dimanche 30 octobre 2022

Missiles, menaces et mensonges - Point de situation du 24 octobre 2022


Commençons par quelques nouvelles du ciel.

Machines volantes et petite stratégie

Le plus visible dans l’évolution de la situation est la transformation de la campagne aérienne russe de frappes de théâtre (théâtre aussi au sens de scène) de ponctuelle à systématique. Il ne s’agit plus depuis le 10 octobre de frapper de manière irrégulière des objectifs fixes décelée dans la profondeur mais de produire d’abord un effet de masse avec l’emploi de plusieurs dizaines de missiles balistiques ou de croisière, accompagnés de drones-projectiles en plus grand nombre encore. Dans cet avatar de la théorie des cercles de Warden, ces 400 millions d’euros de projectiles quotidiens sont utilisés officiellement pour frapper les infrastructures du « système de vie » ukrainien et plus particulièrement son réseau énergétique.

En cela, cette campagne, menée uniquement avec des projectiles inanimés, rappelle immanquablement celle des armes « V » comme « vengeance » lancées par l’Allemagne nazie sur l’Angleterre puis les pays libérés à l’Ouest à partir de juin 1944. Comme à l’époque, ce sont des dizaines de projectiles qui sont lancés chaque jour sur les villes sans que l’on sache s’il s’agit vraiment d’une véritable stratégie de paralysie, de représailles après une série d’humiliations ou d’un acte de simple communication à l’usage des faucons du régime, de sa propre population ou de ses troupes que l’on tente ainsi de rassurer. On constatera d’abord qu’il est étrange de prétendre vouloir libérer une population d’un joug néonazi en frappant directement ou indirectement la vie de cette population. On rappellera surtout la vanité d’une telle approche.

Si l’objectif est d’obtenir la capitulation des peuples ou leur révolte contre des dirigeants incapables de les protéger, c’est-à-dire la même stratégie que les organisations terroristes, c’est aussi inhumain que stupide. Si les peuples entiers peuvent craquer et obliger leurs dirigeants à demander grâce, le phénomène est assez rare et semble même se limiter aux exemples russes et allemands de la fin de la Première Guerre mondiale après des années de privations, souffrances et surtout du spectacle de désastres sur le front. On notera que dans ces deux cas, ce n’est pas certainement pas parce que les civils allemands et russes ont reçu des projectiles venus du ciel - rares à l’époque – qu’ils se sont révoltés, mais bien parce que les sacrifices consentis ne s’accompagnaient plus d’un espoir que cela serve à quoi que ce soit.  Les peuples ne se rebellent éventuellement contre leur gouvernement que lorsqu’il n’y a plus d’espoir de victoire militaire.

On en est loin des deux côtés dans la guerre actuelle en Ukraine et quand on espère encore la victoire, c’est surtout aux agresseurs du ciel que l’on en veut, un contexte propice à l’escalade. Il n’y a aucune raison que ceux que l’on frappe en représailles réagissent différemment que soi mais on le fait quand même. Les Ukrainiens frappent aussi les villes tenues par les Russes et même à Belgorod en Russie. C’est pour l’instant très ponctuel, cela pourrait devenir aussi une campagne systématique satisfaisant ainsi un désir de vengeance. Ce serait une grande erreur au profit du gouvernement russe qui cherche désespérément à mobiliser psychologiquement sa population avant de le faire réellement.

Les campagnes aériennes sur les infrastructures peuvent avoir plus d’intérêt en entravant la production de guerre, surtout en frappant sur certains secteurs clés. Cela a été le cas sur l’Allemagne, pendant la Seconde Guerre mondiale. Encore faut-il qu’il y ait quelque chose d’important à détruire. Quand on ravage des pays aussi peu industrialisés que la Corée du Nord ou le Nord-Vietnam, alors que leurs approvisionnements militaires viennent d’un étranger intouchable, cela ne sert pas à grand-chose sinon à ralentir un peu la manœuvre ennemie. Encore faut-il aussi déployer beaucoup de moyens. Les missiles russes font effectivement beaucoup de dégâts, mais ils sont peu nombreux à chaque fois et leur stock n’est pas illimité. Au moins 2 000 d’entre eux ont déjà été utilisés, soit une valeur totale de l’ordre de dix milliards d’euros, et ils en produisent très peu. Le fait que les Russes en soient réduits à utiliser aussi de vieux missiles anti-navires ou des missiles anti-aériens dans ce rôle témoigne déjà d’une crainte de dilapidation de cette précieuse force de frappe.

La fourniture par l’Iran ou la Corée du Nord de missiles balistiques pourrait peut-être changer la donne en permettant de prolonger la campagne V. Ces armes étant plutôt de faible précision, cette campagne dériverait donc de plus en plus vers une pure campagne anti-cités, à la manière du « bombardement de zone » cher au général britannique « Bomber » Harris. À défaut, seul l’engagement dans la profondeur de l’aviation russe pourrait permettre de continuer la campagne avec d’ailleurs plus d’efficacité et d’ampleur mais sans aucun doute au prix de pertes intolérables dans un environnement anti-aérien aussi dense. On est loin des flottes de milliers d’avions de la Seconde Guerre mondiale, une force aérienne de quelques centaines d’appareils vulnérables à une défense anti-aérienne moderne peut être détruite en quelques semaines.

En attendant, l’emploi des drones-projectiles Shahed-131 ou surtout 136, rebaptisés Geran (Géranium) 2 pour faire croire qu’ils sont russes, présentent l’intérêt d’être peu coûteux et donc nombreux. Mais avec une charge explosive de quelques dizaines de kilos d’explosif, il faut les considérer comme des obus de gros calibre semblables à ceux lancés par milliers chaque jour sur la ligne de front, mais avec une très grande portée. Ils seraient sans doute très utiles pour frapper des objectifs fixes dans la profondeur du champ de bataille, mais les Russes préfèrent les utiliser pour frapper les villes où ils produisent surtout du stress, ce qui renvoie à la question de l’objectif premier de cette campagne. Finalement, le seul intérêt militaire de l’emploi de ces drones contre les villes est de contraindre les Ukrainiens à consacrer des moyens matériels importants, comme des canons mitrailleurs, à la traque de ces V1 low cost.

Vers un Stalingrad sur Dniepr ?

Sur la ligne de front, la zone la plus critique actuellement se trouve du côté de Kherson où malgré un black out informationnel inédit plusieurs indices, comme le repli d’une partie de la population de la ville mais aussi semble-t-il de soldats russes, semblent indiquer une nouvelle phase active après deux semaines de préparation.


Sept brigades de mêlée ukrainiennes sont actuellement concentrées avec une brigade d’artillerie autour de la moitié nord de la poche russe contre seulement quatre dans la partie sud entre Kherson et Mykolayev. Avec les deux brigades territoriales en réserve à Mykolayev, c’est désormais un cinquième des unités de mêlée ukrainiennes – environ 40 000 hommes - qui se trouve concentré dans ce secteur, contre 12 brigades/régiments russes disparates, soit environ 20 000 hommes au plus fort du déploiement, peut-être moins maintenant, sous le commandement de la 49e armée.

Les forces d’appui, air et surtout artillerie, doivent être sensiblement équivalentes de part et d’autre pour harceler le dispositif ennemi et ses arrières, et ponctuellement appuyer une attaque ukrainienne ou au contraire lui faire barrage. La méthode ukrainienne est très classique dans un tel contexte de camp retranché à ciel ouvert et consiste en attaques de bataillon sur de petits espaces afin de « cabosser » le front et former de petites poches obligeant les Russes à un repli sur une nouvelle ligne. C’était la méthode utilisée par les Russes dans le Donbass. On parle donc maintenant d’un nouveau cabossage avec une seconde avance le long du fleuve, cette fois en direction de Mylove à 30 km au nord du point de passage de Nova Kakhovka, associée à une attaque latérale depuis Davidyv Brid. Si ces succès sont avérés, les Russes n’auront pas d’autre choix que de se replier à nouveau.

À ce stade, si on exclut la possibilité pour les Russes, par manque de moyens, de contre-attaquer et de reprendre le terrain perdu, il n’y a que deux options possibles pour eux. Le premier est le recul pied à pied vers le fleuve, au risque d’un effondrement soudain ou d’une prise au piège si les Ukrainiens continuent à progresser rapidement le long du fleuve et/ou s’ils progressent à nouveau directement vers Kherson. Le second est le repli rapide derrière la protection du fleuve, à la manière du repli des armées autour de Kiev fin mars. Reste la question de la ville même de Kherson, dont on imagine mal qu’elle soit abandonnée sans combat par les Russes. Il faut donc s’attendre à une grande bataille, un Stalingrad sur le Dniepr, qui pourrait commencer dans les prochains jours, les prochaines semaines ou peut-être jamais si la ville est évacuée.

Les forces ukrainiennes se trouveront ensuite devant le Dniepr et il est peu probable qu’elles puissent aller au-delà, au moins dans l’immédiat, ce franchissement devant prendre l’allure d’une opération amphibie tant le fleuve est large. En fait, le Dniepr marque déjà la ligne de démarcation entre les deux camps sur plusieurs centaines de kilomètres. Il est plus probable que les Ukrainiens déplacent la majeure partie de leurs brigades sur une autre partie du front.

Le front des accusations réciproques

La bataille de la poche de Kherson s’accompagne d’une nouvelle menace réciproque sur une grande infrastructure civile sur la ligne de contact, en l’occurrence le grand barrage de Kakhovka. Comme pour le cas de la centrale nucléaire de Zaporijjia personne n’a intérêt à la catastrophe mais tout le monde a intérêt à présenter l’autre comme voulant la provoquer.

La destruction du barrage et la libération des 18 milliards de tonnes d’eau retenue provoqueraient une inondation gigantesque et dévastatrice en aval. On rappellera qu’un ouvrage civil de cette importance, de 30 mètres de haut et quelques mètres de large sur 3 km de long ne peut être détruit avec quelques obus d’artillerie, mais avec des tonnes d’explosifs bien placées. En d’autres termes, la destruction par les Ukrainiens nécessiterait une série de frappes aériennes très visibles, et il serait difficile dans ce cas pour eux d’accuser les Russes. Inversement, s’il n’y a qu’une seule grande explosion, le coupable sera forcément la Russie, seule à même de placer la charge, qui ne manquerait pas pour autant d’accuser les Ukrainiens du méfait. On ne voit pas en réalité qu’elle serait l’intérêt de dévaster ce qui pour chacun constitue son propre territoire. S’il s’agit de bloquer les troupes de l’autre camp, le Dniepr constitue déjà un obstacle majeur sans qu’il soit nécessaire d’en rajouter.

Le principal intérêt de cette accusation, comme celle d’emploi envisagé par les Ukrainiens d’une « bombe sale » (c’est-à-dire d’une munition lourde associée à des éléments radioactifs afin d’irradier toute une région) relève de la communication. Il s’agit de décrire l’autre comme un affreux prêt aux pires ignominies, y compris sur son propre territoire et son propre peuple. Cela permet de détourner l'attention, de légitimer un peu plus la guerre et de fournir des arguments à tous les sympathisants étrangers, qui reprendront intégralement les éléments de langage. Au pire, cela peut constituer une justification a priori à une escalade qui dans ce cas serait préventive. Au pire du pire, cela peut annoncer une opération réelle dont la responsabilité serait attribuée à l’adversaire, un exercice aussi cynique que délicat tant l’indignation obligatoire provoquée par de tels actes peut se retourner. Il est vrai que, comme après le massacre de Katyn en mars 1940 où l’arme de destruction massive (4 500 morts) s’appelait Vassili Blokhine, l’attribution du méfait à un autre, la négation forcenée devant les évidences et le soutien inconditionnel des militants peuvent permettre d’entretenir pendant très longtemps un doute salvateur.

Donetsk, Louhansk et X

L’autre zone active est le Donbass, avec une multitude de petits combats de la taille de la compagnie aux bataillons tout le long de la ligne de front. Les Ukrainiens ont l’initiative de ces attaques sur la frontière de la province de Louhansk et les Russes, en fait surtout Wagner et les brigades LNR/DNR, le long de celle de Donetsk. Les Russes semblent toujours s’obstiner à s’emparer complètement de la province de Donetsk, ou au moins à dégager la ville capitale. Ils progressent lentement autour de la petite ville d’Avdiïvka à quelques kilomètres de Donetsk comme ils (Wagner) ont progressé autour de Bakhmut depuis le mois de juillet avant de reculer à nouveau. En dehors d’un effondrement très improbable du front ukrainien qui serait par ailleurs peu utile tant les réserves russes manquent actuellement pour pouvoir réaliser une exploitation, il faudrait au moins deux ans à ce rythme pour conquérir le Donbass. Sans réserve, et donc sans supériorité numérique d’unités de combat de bonne qualité, ce genre de stratégie de type « Somme, 1916 » n’apporte pas grand-chose.

Du côté de la province de Louhansk, où réside leur deuxième effort après Kherson, les Ukrainiens ont réuni 13 brigades de mêlée de la frontière russe jusqu’à la zone forestière de la rivière Donets. En face, les Russes ont constitué un ensemble disparate de groupements tactiques issus de neuf divisions différentes (ils en ont quatorze) qui s’efforce de former une ligne solide. Il est très difficile d’évaluer la capacité de résistance de cet ensemble hétérogène qui reçoit prioritairement l’afflux des mobilisés, autant source de problèmes que renforcement. Les Ukrainiens disposant d’une supériorité de moyens dans la zone, on se trouve dans une phase de préparation, avec des reconnaissances offensives le long de la ligne en particulier dans le nord où la densité des forces est encore faible et où chacun essaie de déborder l’autre.

Cette phase de préparation est plus longue qu’anticipée mais on peut néanmoins considérer que les Ukrainiens vont reprendre des attaques de plus grande envergure soit vers Kreminna, une zone néanmoins difficile à prendre, soit plus probablement vers Svatove, directement ou par le nord. Avec Svatove entre leurs mains, Starobilsk, le point clé de tout le nord-ouest deviendrait accessible et tout le complexe urbain Kreminna - Roubijné – Severodonetsk – Lyssytchansk serait abordable par le nord.

Mais on peut imaginer aussi que les Ukrainiens décident aussi de basculer complètement leur effort sur la zone entre le Dniepr et Vouhledar (ligne DV) au sud-ouest de la ville de Donetsk, une zone plutôt calme jusqu’à présent. C’est la bataille X évoquée il y a un mois.

Les Ukrainiens disposent d’une soixantaine de brigades de mêlée. On peut en identifier 42 le long de la ligne de front. Où sont les autres ? Certaines sont en protection de Kharkiv et au nord de Kiev alors que les Russes procèdent à des gesticulations le long de la frontière russe et en Biélorussie pour en fixer un maximum. D’autres sont au repos. Il en reste cependant sans doute assez pour compléter les six déjà présentes sur la ligne DV.


Il faut toujours s’intéresser aux brigades blindées (BB) ukrainiennes, car ce sont leurs forces de choc dans les espaces un peu ouverts. Les 3e et 4e BB sont dans le Donbass, la 17e qui s’y trouvait a disparu des radars, ainsi que la 5e BB, formation de réserve intacte et équipée des chars T-72M1 fournis par la Pologne et des véhicules de combat d’infanterie YPR-765 néerlandais. Quant à la 1ère BB, la plus puissante de toutes, elle se trouve justement en arrière de la ligne DV. On note aussi dans le secteur la présence de deux brigades d’artillerie, une densité inhabituellement forte. En face, après la 58e armée russe, affaiblie par de nombreux prélèvements, on trouve aussi en réserve entre la centrale nucléaire d’Enerhodar et la Crimée les petites 36e et 5e armée, à moins qu’une ou une partie d’entre elles ait été rappelée au nord.

Une opération importante nécessite un état-major pour la planifier et la conduire. L’état-major de la zone Sud conduit la bataille de Kherson et celui de la zone Nord s’occupe de la bataille du Donbass. Il n’est pas évident que ce dernier ait la capacité de gérer une nouvelle offensive. Auquel cas, on peut concevoir l’appel à un autre état-major, celui de la zone ouest par exemple inactif depuis des mois. Il faut considérer aussi toute la logistique nécessaire à une troisième offensive. Il n’est pas évident que les Ukrainiens aient toutes ces ressources, et il sera peut-être nécessaire d’attendre l’arrêt d’une des deux offensives en cours, mais s’ils en disposent ils ont effectivement tout intérêt à attaquer entre Orikhiv, Houliaïpole et Vouhledar, prioritairement sur les deux premiers, car ce sont les points qui offrent le plus de possibilités. La prise de Tokmak serait déjà un grand succès, celle de Mélitopol marquerait le glas de la présence russe dans les provinces de Kherson et Zaporajjia et presque le retour aux lignes du 24 février, premier seuil stratégique.

Cartes de : War Mapper @War_Mapper

2 058 commentaires:

  1. Merci colonel pour toutes vos analyses pertinentes !

    FredV

    RépondreSupprimer
  2. Merci beaucoup pour les explications d'une grande clarté.
    Petite question que feriez-vous vous même si vous étiez les chef d'état major?

    RépondreSupprimer
  3. Merci pour vos analyses factuelles et distanciées.
    Y a t-il des informations qui circulent sur d'éventuelles opérations organisées de partisans UKR dans les zones contrôlées par les russes (en plus des actes individuels de résistance)

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. L'amateur d'aéroplanes25 octobre 2022 à 02:14

      On a fait état de sabotage de chemin de fer conduisait a des déraillements, des attaques à la bombe et des assassinats ciblés contre les ''collaborateurs'', mais je n'ai rien lu en français sur des attaques coordonnées contre les troupes russes.

      Supprimer
  4. Merci pour ce rapport précis et passionnant comme d'habitude. Une question que je me pose est la suivante: comment estimé le coût des attaques de missiles russes dans la mesure où la différence entre leur budget défense et leur équipement haute technologie (certes inférieur à ce que l'on avait pu estimer avant la guerre mais tout de même très important si l'on regarde la France par exemple). 10 milliards? Est-ce possible que leur 2000 missiles soit si cher? Nos missiles ne coûte t il pas excessivement plus cher que la production russe? Engin sur l'affirmation que leur stock soit de pluscen plus entamés, ne l'avions nous pas déjà cru après 2-3 mois de conflit? Si la Russie commence à passer commande chez les iraniens ou les nord coréens ils pourront encore faire beaucoup de dégâts (de l'argent ils en ont beaucoup). De plus chinois et iraniens n'ont pas franchement à rougir en ce qui concerne leurs production d'armes ? Est ce que je le trompe? Si l'un de vos contributeur souhaite me réponde (avec gentillesse s'il vous plait) Merci

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je m aventure sur un terrain que je connais mal.
      Si on parle de coûts, on est dans la gestion et l économie.
      Partant du principe que la fédération de russie a un budget infinniment plus limité que l OTAN (1483 milliards usd cette année, c a d 4.3% du budget des états de l OTAN, puisque cumulés l OTAN c est 34000 milliards usd), les dépenses militaires doivent suivre des choix, et le choix des missiles ne me semble pas le meilleur.
      Au final, des missiles, des drones kamikazes etc... ce sont des munitions, autement dit des frais de fonctionnement, du jetable.
      Quand on est l OTAN et surtout les USA, dépenser des fortunes certes, mais qui ne restent qu une part minime du budget total, dans des munitions hi-tech, peut être une option. Mais quand on a une armée désormais sous équipée, sous dimensionnée, manquant de chars etc...Cela me parait le plus sur moyen, a terme, de se prendre une giffle.
      Et même si pour l instant, cela ne se fait pas encore sentir, on peut se dire que le bouriate qui se les géle dans une tranchée faute d un simple sac de couchage correct, finira par voir d un mauvais oeil son état dépenser des fortunes en munitions de type missile ou drones. Acheter du hi tech quand les besoins essentiels ne sont pas satisfaits...C est un peu comme si demain j étais obligé de vivre dans une caravane en cuisinant sur un vieux bec a gaz, et que l état dans sa grande générosité m offrait l abonnement a Netflix.

      Supprimer
    2. Jph, ironiquement j'ai cru un moment que vous parliez de l'armée francaise...
      Fritz

      Supprimer
    3. @Fritz, je ne connais pas assez l état de l armée francaise :) Cela étant, de ce que j ai lu ici a ce sujet, je me fait une opinion. Je peux tout a fait me tromper complétement, et mon propos n est pas de dénigrer les choix fait par la France. Si j ai bien compris, la France a fait le choix de conserver une capacité en tout: aéronavale-nucléaire-blindés-aviation etc... C'est un choix extrêmement onéreux. Les USA sont un pays continent, ils ont fait ce choix, et peuvent se l offrir. Les petits pays comme le mien, ont fait le choix d une armée qui répond a une mission précise au sein de l OTAN. Par exemple la composante marine belge doit assurer la chasse aux sous marins et le déminage en baltique, donc nous ne sommes pas tenus de posséder des navires plus gros que des frégates, come nous sommes un peu pingres, on a le minimun syndical (2 frégates et 5 chasseurs de mines) mais associés au 6 frégates des pays bas et aux marines danoises et norvégienne cela rempli la mission. A contrario, notre composante aérienne avec ses 52 f16m est surdimensionnée ( nous sommes 5 fois moins nombreux que la france, c est comme si vous aviez 260 rafales, mais nous abritons le QG du shape et de l otan). Notre force terrestre quant a elle a été drastiquement réduite depuis la guerre froide puisque on nous demandait une force légere capable de se projeter outre mer ( et comme on est pingre on a réduit deux fois trop a mon avis). Bref, la France pourrait se permettre, a mon avis, une excellente armée, équipée avec le "state of the art" mais pas pour tout. Mais cela demanderait de changer la politique actuelle suivie par la France depuis 50 ans , et d opter pour une force intégrée qui confie certaine de ses missions a des partenaires. Pour finir, j aurais pu tenir le même raisonnement en parlant du Royaume Uni. Et je ne dis pas que le choix de la France d être autonome est un mauvais choix, simplemment il est couteux et demande des sacrifices importants.

      Supprimer
  5. vous connaissez surement cette analyse des bombardements alliés sur la France, leurs résultats et la persistance de ce mode opératoire dans les armées US pour les guerres qui suivirent
    https://www.gregoiredetours.fr/xxe-siecle/seconde-guerre-mondiale/stephen-a-bourque-au-dela-des-plages-la-guerre-des-allies-contre-la-france/

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Non. D'ailleurs j'arrive pas à l'ouvrir. Elle dit quoi?

      Supprimer
    2. Une présentation du livre du même nom (dans le lien) : au dela des plages la guerre des allies contre la france par Stephen a Bourque

      Supprimer
    3. Et ou est le rapport avec l'Ukraine?

      Supprimer
    4. "La guerre des Alliés contre la France", rien que le titre...je suppose que l'auteur a Doriot et Henriot dans ses références bibliographiques...quelle misère...

      Supprimer
    5. sjmsb Stephen a Bourque est une sorte d'illuminé extrémiste nationaliste de droite américain. Si cela se trouve, le lien pointe sur des virus...
      gA

      Supprimer
  6. Merci colonel pour ce point passionnant et précis.
    Personnellement j’attends cette offensive vers Tokmak depuis le mois de juillet !
    Je continue à espérer qu’elle va démarrer et réussir, ce qui épargnerait beaucoup de sang à Kherson.
    Brennos

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Oui mais serait-ce une bonne chose d'épargner le sang des russes a Kherson ?
      Oui, ça veut également dire épargner du sang ukrainien, mais si ils laissent filer ce qu'il reste de troupes russes efficaces de Kherson, ça ne sera que partie remise, d'autant que ces troupes risqueraient d'être mieux utiliser contre les Ukrainiens ailleurs. Les Ukrainiens ont peut être intéret a tuer tous russes qu'il est possible de tuer a Kherson.

      Supprimer
    2. J'avais pensé qu'elle demarrerait tout de suite après l'attaque du pont de Kersh, mais sans doute le manque d'électricité, la météo (il pleut dans le sud) et d'autres considerations ont du faire que ce ne fut pas le cas. Prendre Tokmak, c'est couper la seule voie ferrée restant pour approvisionner Kherson et Melitopol. Cela plierait la bataille du sud ouest en quelques semaines....
      Fritz

      Supprimer
    3. @anonyme 19h51: c’est le sang ukrainien qui serait épargné, en leur évitant d’attaquer de front 20 à 25000 ruSSes (leurs meilleures troupes) soigneusement retranchées depuis 7 mois.
      Si l’Ukraine réussissait à percer vers Tokmak/Melitopol, les ruSSes n’auraient pas d’autre choix que de se replier en catastrophe de la rive ouest du Dniepr, abandonnant Kherson, pour se retrouver isolés à l’Est du fleuve, mal ravitaillés par la Crimée dont le pont est à moitié hors service.
      Et ces troupes affronteraient les ukrainiens en rase campagne sans avoir eu le temps de se retrancher…
      Mais bon si les ukrainiens ne l’ont pas fait c’est probablement qu’ils n’en avaient pas les moyens.
      Brennos

      Supprimer
  7. Très intéressant, comme d'habitude, merci. Mais est-ce qu'une percée ukrainienne vers Melitopol ne serait pas très risquée avec les forces russes pouvant attaquer les flancs en tenaille (troupes russes Kherson / Crimée et troupes russes Donetsk) ?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Le problème des russes est qu'ils n'ont pas de réserve. Pour attaquer de flanc les forces ukrainiennes, il leur faudrait dégarnir un autre front. Ils savent désormais que le renseignement ukrainien est puissant et à l’affût de la moindre faiblesse. Les attaques de flancs que les russes mène aujourd’hui, principalement sur l'axe Lyman-Dvorichna, sont de faible ampleur et ne cherche au mieux qu'à repousser les ukrainiens un peu plus à l'est: ils n'ont rien pour exploiter derrière.

      --
      TurtleCrazy

      Supprimer
  8. Donc on voit que les ukrainiens ont réussis à créer une vrai supériorité numérique à Kherson. De l'ordre de 2 contre 1.Si les deux camps sont très aguerris, l'état global des ukrainiens doit être meilleur que celui des russes qui sont proche de la ligne de front depuis des mois et mal nourris et encadrés. Ajoutons à celà que comme 18 brigade de mélée sont hors radars, elles pourraient arriver pour soutenir une offensive...ou pas...La place de ces 18 brigades doit surement être un casse tête pour l'état major russe en ce moment...

    RépondreSupprimer
  9. Excellent, comme d’habitude, merci !

    RépondreSupprimer
  10. Merci colonel pour cette analyse.

    Au sujet des bombardements russes depuis le 10 octobre, je crois cependant qu'ils sont militairement beaucoup plus dangereux pour l'Ukraine que de simples attaques de terreur obligeant à consacrer quelques ressources à les parer.

    Il s'agit d'une campagne aérienne dont l'objectif est de faire s'écrouler le réseau électrique ukrainien, moins pour faire souffrir les civils que dans l'espoir de handicaper les forces ukrainiennes quant au transport, au maintien en condition du matériel, généralement à tout le soutien qu'elles reçoivent d'un "arrière" qui ne pourrait plus les soutenir.

    Cette campagne est annoncée comme telle du côté russe, et reconnue comme telle du côté ukrainien. Elle provoque des dégâts très importants, qui menacent la survie du réseau électrique ukrainien à assez court terme.

    1. Voir cet article de l'expert en énergie Stanislav Mitrakhovich le 10 octobre https://ria.ru/20221010/ukraina-1822821449.html
    "En principe, plus il y a de frappes sur l'infrastructure électrique, moindre théoriquement sera la capacité de l'armée ukrainienne pour se battre, c'est-à-dire pour se déplacer, reconstituer les réserves, transporter du matériel, le réparer", a noté l'expert. "Ce coup sera grave pour le système d'alimentation électrique de l'Ukraine si le même coup se produit tous les jours pendant plusieurs semaines. Alors ce sera grave"

    2. Quant à ce qu'il faudrait penser de l'impact sur les civils d'une atteinte de cet objectif, voir cet article du commentateur nationaliste Piotr Akopov le 11 octobre https://ria.ru/20221011/ukraina-1822952807.html
    "Si la victoire finale exige de perturber les réseaux énergétiques et de détruire des ponts, nous devrons le faire, tout en étant conscients des dégâts que cela entraînera pour les civils"
    Cet argument comme quoi les souffrances infligées aux civils ukrainiens seraient nécessaires et justifiées par la future victoire est assez répandu dans les médias russes.

    3. Les médias ukrainiens sont assez ouverts sur les dégâts que provoque cette campagne. Voir cet entretien dans un journal économique ukrainien avec Maksym Tymchenko le directeur de la plus grande entreprise énergétique ukrainienne le 19 octobre https://www.epravda.com.ua/publications/2022/10/19/692825/
    "Les appareils de distribution ouverts, les transformateurs et les interrupteurs sont touchés de sorte qu'une station qui peut produire de l'électricité ne peut pas être connectée au système d'alimentation combiné. (...) Je pense que l'armée russe est conseillée par ses experts en énergie et ils expliquent comment causer un maximum de dommages au système énergétique (...) Ils détruisent l'infrastructure pour que l'arrière ne puisse pas fonctionner normalement et, par conséquent, fournisse la ligne de front. (...) Nous avons perdu 30 % de l'électricité en termes de livraison au consommateur. (...) Nous avons un problème clé, et c'est ce dont je parlais avec les étrangers hier, c'est l'équipement. La production d'un autotransformateur prend 6 à 9 mois. Nous n'avons pas ces 6-9 mois. Nous n'avons même pas un mois."

    Le journal économique mentionne lui-même en exergue que le directeur de DTEK est certes obligé d'afficher l'optimisme, mais qui pourra réparer lorsqu'il y faudrait des mois, qu'il faut chercher les pièces manquantes dans les anciennes centrales d'Europe de l'ouest, et que les bombardements continuent ?

    Cette campagne systématique depuis le 10 octobre peut être considérée comme l'une des deux décisions d'escalade de la Russie, avec la mobilisation partielle. Le risque qu'elle affaiblisse sérieusement les forces ukrainiennes dans la durée me semble bien présent.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Si la volonte de nuire est averee, la centrale nucleaire sera bousillee... une bombe sale tellement simple ...personne n ose la proteger cote Otan ? Christian

      Supprimer
    2. Ok, je comprends la stratégie sur le réseau électrique mais est-ce que l’UK ne cherchera pas à protéger a minima ses installations critiques ? Défense AA renforcée ? Peut-on imaginer aussi que l’UE / US resteront les bras croisés pour ne pas aider à l’organisation d’une remise en état réactive du réseau (au regard du risque sur les populations et le tsunami migratoire à devoir gérer ensuite). Sachant aussi qu’une partie de « l’arrière » est aussi dans les pays UE limitrophes, qui ne risquent pas de coupure électrique (quoique…).

      Supprimer
    3. @col Goya: merci tout d'abord pour ce site aussi vivant qu'intéressant grâce aux excellents articles que vous nous concoctez. Je me permets de vous poser quelques questions.

      On dit que, au doigt mouillé, on devrait attaquer avec un ratio de trois contre un, voire plus si la défense est bien retranchée. Est-ce que les effectifs ukrainiens sont suffisants pour mener un tel combat à Kherson ?

      Vous parlez d'unités ukrainiennes qui manqueraient et qui sont quelque part. Mais est-ce que les Russes pourraient se trouver dans une situation comparable et avoir aussi un grosse unité qui trainerait ? Je me permets cette question, parce qu'au début de vos blogs sur cette guerre, vous mentionniez (de mémoire) que des troupes russes étaient passées en Crimée sous le nez des Ukrainiens.

      Enfin dernier point, sait-on vraiment (j'entends chez les observateurs occidentaux) qui a perdu combien d'hommes depuis le début du conflit ?

      Merci par avance de vos réponses.

      Supprimer
    4. D'après Philip Karber (autre enseignant-chercheur passé par les troupes de marine !) la baisse de puissance électrique obtenue par les frappes de "drones" iraniens provoque l'arrêt des locomotives électriques qui qui tirent munitions, armes lourdes, carburant. Il y aurait donc un effet militaire assez direct. Les Ukrainiens manqueraient de locomotives diesel, ne peuvent en fabriquer (l'usine était à Loughansk) ni en importer car leur écart entre rails est au standard russe, pas au standard européen. https://defaeroreport.com/2022/10/20/defaero-strategy-series-oct-20-22-w-dr-philip-karber/

      Supprimer
    5. Re: Alexis TK27
      Grand merci pour cette mise en perspective.
      Churchill avait compris le rôle critique qu'allait jouer le pétrole pour la Navy, avant la 1ere Guerre Mondiale. Dans un monde toujours plus numérisé, l'électricité est le sang alimentant les instruments de la guerre. A ne pas sous-estimer. Ainsi, sans électricité, un réseau StarLink ne sert à rien.

      Supprimer
    6. @Anonyme 00:34
      M. Karber a probablement raison. La destruction des sous stations électriques provoque inévitablement des coupures d'alimentation sur les chemins de fer.

      Toutefois, nous ne savons rien, ou pas grand chose, de l'étendue des dégâts dans ce secteur. Nous savons que des sous stations ont été touchées en nombre suffisamment important pour largement impacter la distribution electrique civile.

      Dans une sous station, on trouve des transformateurs, des dispositifs de coupure et de protection et des cables montés sur des pylônes et autres supports. La filasse, ça se change en quelques heures et c'est facile a trouver, les dispositifs, ça se change aussi rapidement, si on a du stock de remplacement, mais un coup d'avion et on en importe facilement d'europe. Les transfos, c'est le plus compliqué, parce que les stocks doivent être limités et que c'est gros et lourd.

      Si les Russes ont été suffisamment précis pour détruire un bon nombre de transfos, les Ukrainiens sont effectivement mal. Si c'est le reste, sauf à taper tous les jours, ils risquent de devoir y passer un bon nombre de drones et de missiles pour faire durer les interruptions. Et il semble que, deja, leur offensive ait diminué.

      Sans compter que les Ukrainiens vont prendre des mesures, si ce n'est déjà fait : constitution de stocks, d'équipes aptes à intervenir rapidement, priorité donnée au transports au détriment des civils, protection des éléments sensibles : de simples sacs de sable autour d'un transfo suffisent à protéger d'une explosion de missile genre Kalibr, sauf coup direct. Et les missiles capables d'une precision metrique, je ne pense pas que les Russes en aient encore beaucoup, ni meme si les existants en sont capables.

      Sans compter que des mesures de protection des sous stations vitales ont peut être été anticipees, les russes n'endommageant, en fait, que des installations secondaires. Les Ukrainiens avaient deja subit des attaques sur leurs chemins de fer il y a quelques mois et ont peut etre deja mis a l'abri les installations critiques.

      Donc, pour conclure:
      - nous allons voir dans les jours qui viennent, l'impact sur les civils. Si les coupures diminuent, c'est que c'est mort pour les Russes. Ça n'aura servi à rien.
      - si les coupures continuent, et que les frappes restent limitees, c'est que le reseau est amoché. L'impact sur les transports restera toutefois inconnu, si les ukrainiens leur donnent priorité.

      NB : le réseau ukrainien étant relié au réseau européen, on peut supposer que la perte de capacités de production (mise hors service des centrales hydrauliques, thermiques...) est compensée par des importations d'électricité.

      Supprimer
    7. @orekhdin
      à propos du ratio attaquant/défenseur
      je n'ai pas du tout la compétence du colonel pour répondre, mais je m'imagine que attaquer en situation de quasi siège n'est pas la même chose qu'attaquer une ligne de front fortifiée et bien ravitaillée.
      Ben

      Supprimer
    8. On a un debut de réponse pour les transports bloqués : premier train de voyageurs pour Kramatorsk... électrique.
      Les trains ont du courant et on peut meme faire circuler des convois civils.
      https://youtu.be/Wwm_CevKLM0

      Supprimer
  11. A la tele allemande ce soir au JT, conference economique ukraine - Allemagne, signature d'un strategic paper pour la reconstruction, garanties financiere pour les prets ukrainiens... En invité vedette le premier ministre ukrainien et Olaf Scholz.

    Le prix du gaz baisse, le coût de reconstruction de l'Ukraine augmente (entre 500 et 750mds Euro) . Resultat, la bourse remonte...

    Ce pragmatisme, alors que l'ours est encore bien vivant me fascine, je ne sais pas si c'est en bien ou si ca me choque. Au fond, c'est plutôt bon pour l'Ukraine et pour nos economies aussi...
    Fritz

    RépondreSupprimer
  12. Mais où est donc passé la 17ème brigade blindée ?

    Chef Chaudard, une idée ?

    --
    TurtleCrazy

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. L'amateur d'aéroplanes24 octobre 2022 à 20:57

      😁 Plus sérieusement, sait t'on quel sont les effectifs théoriques de ces brigades blindés ?

      Supprimer
    2. D'ailleurs, la question s'était posée il y a quelques jours:

      https://epee.lapinbilly.eu/d/9-lapres-kherson/5
      «Je me demande si des troupes n'ont pas déjà été positionnées ailleurs. »

      Supprimer
    3. Concernant la taille des brigades ukrainiennes, les publications que j'ai trouvé avant guerre parlent de brigade typique à 4 bataillon (3 mécanisés 1 blindé ou 3 blindés 1 mécanisé selon le type, structure de type soviétique classique) avec des bataillons à 400 - 500 hommes. En comptant les soutiens généreux, notamment en artillerie, on doit être autour de 3000 hommes en théorie. Bien sûr, avec les pertes et les improvisations inhérentes à un conflit armé, ça reste une valeur indicative de temps de paix.

      Supprimer
    4. L'amateur d'aéroplanes24 octobre 2022 à 22:24

      Je vous remercie de vos précisions ;) Sinon, l'unité responsable de la planification des frappes de missiles russes a été identifié et ses membres en grande partie nommés spécifiquement par une enquête de Bellingcat ! Espérons que les données personnelles des spécialistes français et occidentaux sont mieux protéger.... : https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2022/10/24/the-remote-control-killers-behind-russias-cruise-missile-strikes-on-ukraine/

      Supprimer
    5. L'amateur d'aéroplanes24 octobre 2022 à 22:43

      Commentaire de Rogue0 sur l'article de Bellingcat : Plusieurs remarques ou questions en vrac:

      Si j'ai bien compris l'article, on parle plutôt du groupe chargé de la programmation de la trajectoire des missiles* (cartographie, waypoint, TERCOM, DSMAC) ?

      Je n'ai pas vu d'indication que c'était la cellule chargée du choix stratégique des cibles à frapper ( façon théorie des 5 cercles de John Warden).
      Je ne remet pas en cause leur implication dans la guerre, juste leur niveau de responsabilité.

      * Dans le contexte aviation de combat, pour moi, ce serait l'équivalent du logiciel de préparation de mission
      (cible, défenses à éviter/leurrer, voire réduction des dommages collatéraux pour les occidentaux).

      Je suis assez surpris parce que l'article de Bellingcat sous-entend que la programmation de ces missiles russes de précision semble assez peu automatisée.
      Certes, certains missiles soient anciens (Kh-101 de la génération des AGM-86), et que l'Iskander a des leurres à programmer, et plusieurs trajectoires possibles.

      Mais je m'attendais à ce que les missiles de croisière à guidage satellite Glonass soient plus rapides et flexibles à programmer.
      On est loin des Tactical Tomahawk capables de changement de cible en cours de route...

      Bon, on va dire que les US ont nettement plus de pratique en matière de salve de missile de précision ...

      Supprimer
  13. Super intéressant comme d'habitude 😊

    RépondreSupprimer
  14. On est gâté : encore un autre article ce soir ! Merci, encore un...
    Il y a aussi un commentaire sur l'état énergétique de l'Ukraine que je viens de survoler qui me parait intéressant

    => https://twitter.com/Militarylandnet/status/1584596527083028480
    L'état-major ukrainien confirme la libération des colonies de Novosadove et de Nevske, et annonce également la libération de Karmazynivka et de Miasozharivka dans l'oblast de #Luhansk

    Voilà pour ma quête twitter de ce soir et je m'en vais vais lire...

    RépondreSupprimer
  15. Bonjour
    je me posais une question sur les forces russes. On lit partout qu'ils n'ont plus de réserves, mais quand on regarde le site Oryx (certes vision partielle et sous estimé), on voit qu'ils n'ont perdu qu'un très faible nombre de leur plus récent char (T90-T90M: une trentaine sur 400+200 en réserve d'après wikipédia). C'est bien plus faible que les T72 et T80,même moderne comme le BVM, qui subisse une véritable hécatombe. Avez vous une idée de l'explication:
    -unité d'élite très bien équipé en réserve sur les frontière OTAN (pays baltes, finlande) et chinoise (faut toujours se méfier...)?
    -chars présent sur le champs de bataille mais résistant/bien utiliser donc faible pertes?
    -pertes plus sous estimé par oryx que les autres chars, mais poruquoi?
    -chiffre wikipédia complètement fantaisiste, en fait il n'en ont que quelques dizaines?
    -autre?

    Merci pour vos avis

    Kaiox

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Voici un petit topo concernant les pertes en chars de la Russie.

      J'utilise les chiffres donnés par ce site https://wavellroom.com/2022/09/22/russian-tank-graveyard/ qui me semblent en valoir d'autres et les pertes enregistrées par Oryx.

      Il y est estimé que la Russie avait 2600 chars en ligne au début du conflit. J’ai lu un peu plus de 2400 ailleurs (Opex360), mais on va pas chipoter. Soit une perte de 54% de la force initiale ou, si on estime que les pertes ORYX sous sous-estimées de 45% (X. Tytelman), 81% (!)

      Il va sans dire que, sans le stock laissé par l’URSS dans lequel elle a puisé largement (nous allons le voir plus loin), l’arme blindée russe n’existerait plus.



      Le tableau donne le modèle, la quantité en ligne estimée au début du conflit, les pertes Oryx, le pourcentage de pertes.

      T-90M – 26 – 4 – 15%

      T-90A – 186 – 26 – 14%

      T-80BVM – 31 – 55 – 177%

      T-80BV – 248 – 151 – 60%

      T-80U – 186 – 99 – 99%

      T-72B3M – 248 – 182 – 73%

      T-72B3 – 558 – 223 – 39%

      T-72BA – 93 – 16 – 17%

      T-72B – 1135 – 278 – 24%



      Mes remarques :

      - les pertes en T-72B3M (ou T-72B3 Obr. 2016) sont énormes. Ce char constitue (constituait?) l’épine dorsale des forces russes. S’agissant de la dernière mise a jour du T-72, il n’y en avait pas en stock, tous devaient être en ligne. Le nombre d’engins dispos avant-guerre a-t-il été sous-estimé, ou les Russes en ont-ils perdu un tel pourcentage?

      - Le pourcentage de T-72B est, en revanche, relativement faible. Surestimation du nombre dispo, ou confirmation que beaucoup plus qu’estimé ont été transformés en B3M?

      - Les pertes de T-90, un char réservé aux “unités d’élite”, les autres utilisant principalement le T-72B3M cité plus haut, sont effectivement relativement plus faibles. Les a-t-on réservés à la garde des frontières? Ou a-t-on surestimé le nombre dispo? Ou le chiffre des pertes est-il simplement du à leur relative rareté?

      - Les T-80 ont été massivement sortis de stock pour compenser les pertes.

      - Ce n’est pas montré ici, mais les Russes ont tapé dans le “bizarre”, genre T-62M, probablement lorsqu’ils sont arrivés au bout du stock de T-80, un char relativement plus moderne.

      - Les T-72A, en revanche, ne sont pas nombreux (43 selon Oryx). La cause la plus probable est que ceux stockés doivent être dans un état lamentable après plusieurs décennies d’exposition aux éléments, ce qui rend leur remise en service quasi impossible.

      Supprimer
    2. Coquille :T-80U – 186 – 99 – 39%

      Supprimer
    3. Armand DELALANDE25 octobre 2022 à 08:03

      Et il faut ajouter dans les pertes la cannibalisation de nombreuses unités pour en faire fonctionner d'autres.
      Il y a aussi le fait, rapporté par des POW russes que sur de nombreux chars il y a pas mal de problèmes mécaniques, là ou les ukrainiens réparent plus facilement les leurs puisque toute la nation est mobilisée contrairement à la russie qui ne combat pas sur son territoire.
      L'artillerie russe, si elle a semble t il perdu sa capacité à être l'arme offensive permettant de raser le terrain ou les blindés doivent avancer, permet encore de tenir la ligne de front tant que peut se faire.
      Chaque jour qui passe est cependant un jour irréversible pour l'armée russe qui épuisera ses mobliks jusqu'à ce que la russie s'effondre.

      Supprimer
    4. T80U 186. 99 53%, je dirais

      Quelques remarques en vrac sur les chars russes, pour compléter les propos de Chef Chaudard.

      En 2020, Isw comptabilisait 2850 chars russes « principaux », c’est à dire, modèle T 72 B ou ultérieur. Wikipedia en compte 3300...
      Si on prend un chiffre moyen tendance pessimiste, disons 3000. D’après les pertes rapportées par oryx, cela ferait 43% des chars principaux perdus
      Après, la Russie, c’est plus de 14 millions de km2, tous les chars ne seront pas envoyés en Ukraine, d’autant plus que certains conflits se réchauffent ( Arménie, Tchétchénie )
      Les 45% sous estimés de Tytelman, c’est au doigt mouillé : comment compter ce qu’on ne connaît pas ?...
      Les russes veulent moderniser 800 T 62 dans les 3 années à venir. Cela veut sans doute dire qu’il n’ont pas mieux d’utilisable en stock, ni T 72A, ni...rien
      Quant au meilleur char de la galaxie, le T14, on n’en parle plus
      Elpe

      Supprimer
    5. Ne pas oublier qu'une partie des pièces des chars russes étaient fabriquées en Ukraine, ce qui ne doit pas faciliter la remise en état de chars endommagés.
      Par ailleurs, j'ai lu sur twitter que la Russie n'avait que 87 T90M. On a une vidéo en montrant 8 acheminés sur un train, présentés comme de nouvelles productions, mais à confirmer. En tout état de cause, il semble difficile aux Russes d'en produire plus de quelques unités par an, d'autant qu'ils doivent faire appel au marché noir pour certaines pièces, ou au bricolage pour d'autres.
      J'ai aussi été surpris du faible nombre de T90 (A ou M) listé par Oryx, et j'ai pensé qu'ils avaient été préservés. En fait, ce n'est pas aussi simple. J'ai l'impression qu'il y en avait finalement assez peu réellement utilisés et fonctionnels, et que pas mal de T90A étaient en réserve. Les Russes ont probablement gardé des T90 sur les zones sensibles de leur territoire, mais semblent désormais les envoyer en plus grand nombre en Ukraine. D'où l'augmentation des pertes que l'on constate depuis quelques temps.
      On peut aussi penser qu'ils ont aussi un problème de personnel: les tankistes formés et compétents, capables d'utiliser réellement les T90 ne doivent plus être très nombreux. Et d'entretien: les T90A en réserve doivent être dans un état assez mauvais si les T62M sont considérés comme une meilleure option, même pour l'avenir (avec l'annonce de la modernisation de 800 exemplaires).

      Supprimer
    6. Encore un détail concernant les chars : les t62 sont encore équipés d’un canon de 115, les canons de 125 n’apparaissant que sur les t64 ( pas les tout premiers modèles). Est- ce que les russes économiseraient les munitions de 125 et/ou se débarrasseraient des anciennes en 115 ?

      Supprimer
    7. Pas signé... Elpe

      Supprimer
  16. Je viens de tomber sur ce mini-reportage : une machine à laver banderite subit une opération spéciale juste et bien méritée

    https://twitter.com/GoncharenkoUa/status/1583404936859000833?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1583404936859000833%7Ctwgr%5Ef4ba49dd69dbeb4c957f090dde0726e88c8e5ed3%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fpulsembed.eu%2Fp2em%2F1dY5S8OFN%2F

    RépondreSupprimer
  17. Cet article donne des explications sur a façon de comparer les dépenses de divers pays en regard de leur PIB. https://www.csis.org/analysis/nato-force-planning-and-impact-ukraine-war

    RépondreSupprimer
  18. Et dans cet article du Jerusalem Post, on apprend que la gauche américaine parlementaire (the Squad) demande comme certains républicains que le pdt BIDEN commence des négociations en vue d'un cessez-le-feu. Ce serait bien la première fois que ce quarteron de panthères serait d'accord avec l'affreux Jojo Trump qu'elles aiment tant critiquer !!!

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « we agree with your goal of avoiding direct military conflict as an overriding national-security priority.”
      Ça c’est de la remise en cause !
      L’article n’oublie pas de mentionner à quel point « the squad » est un ennemi d’Israël.
      Enfin, surtout les nanas là.
      Will Kramps.

      Supprimer
    2. @anonyme: et censeo Carthaginem delendam esse. Oui, l'article du JPost adore rappeler cela. Disons qu'en général, elles sont plus bêtes que méchantes, et plutôt rigolotes avec leur gaffes. Ces Démocrates demandent aussi de attempt to bring Russia and Ukraine to a ceasefire. Si c'est aujourd'hui que devait avoir lieu le cessez-le-feu, ce ne serait pas dans la ligne officielle consistant à laisser les Ukrainiens choisir quand ils entendent commencer à ouvrir des négociations. Ce qui m'intéresse dans cette déclaration est que cette guerre met à jour des lignes de fractures politiques dans nos états qui ne sont pas les plus évidentes à discerner.

      A propose de renversements d'alliances, j'écoutais le Nouvel Esprit Public de Philippe MEYER consacré à l'Arménie suite au dernier conflit. En général, l'Occident soutient l'Arménie. Or, ce pays est protégé par la Russie et donc, on a tendance à le laisser tomber. Elle a donc aussi comme allié indirect l'Iran, soutien de la Russie, car l'ennemi de l'Arménie est l'Azerbaïdjan, qui a des visées irrédentistes sur l'Ouest iranien (Tabriz). Or, l'Europe a besoin du gaz azéri...

      D'autre part, Russie, Iran et Occident sont partenaires dans le "dialogue" destiné à trouver une solution à la dénucléarisation perse. Dans ce dossier, Russie et Occident devraient coopérer...

      Et si on redescend un peu plus au sud, on a la Syrie avec une concentration de quatre puissances atomiques (Russie, USA, Israël et bientôt Iran). Dans ce dossier, les Israéliens s'opposent à Assad allié des Iraniens qui ont des troupes sur leur frontière nord. Ils sont alliés sur ce point avec les USA qui doivent néanmoins coopérer avec les Russes sur place, ou à tout le moins ne pas se rentrer dedans de façons ostensible. Si tel était le cas, Israël resterait neutre, de peur de froisser les Russes qui y font du "bon" travail. Ce pays d'ailleurs réchauffe ses relations tendues avec Erdogan, notamment pour coopérer sur la question du gaz de Méditerranée et parce que la Turquie aimerait bien piquer un bout de territoire au nord de la Syrie (le fameux sandjak d'Alexandrette). Ce faisant, on froisse les Kurdes qui sont ennemis des Turcs et par ricochet aussi parfois ceux des Iraniens.

      Supprimer
    3. Ce que je retire de l'article :
      - le titre du JP est un peu exagéré. 'The Squad' suggère simplement une diminution des sanctions pour amener la Russie a une négociation souhaitable. Elles n'exigent pas de forcer l'ukraine a l'ouverture de négociations.
      - il n'est pas anormal, en démocratie, d'avoir des groupes ayant des divergences de vues. C'est même plutôt la règle.
      - le lectorat du JP semble sur la ligne "dure" US, puisqu'il se sert de la position "molle" de ces nanas comme d'un repoussoir. Cela signifie qu'un courant important en Israël est pour l'Ukraine, ce qui est plutot rassurant.

      Supprimer
    4. Re: Orekhdin 08:27
      "la Turquie aimerait bien piquer un bout de territoire au nord de la Syrie (le fameux sandjak d'Alexandrette)"
      C'est exactement l'inverse. Ce sandjak, inclus dans le mandat français sur la Grande Syrie, a été concédé à la Turquie en 1938. Décision du mandataire jamais acceptée par l'actuelle Syrie, et ce territoire est représenté comme national sur les cartes géographiques syriennes. Par exemple à l'entrée du Musée Archéologique de Damas quand je l'ai visité en 1995.

      Par contre, analyse pertinente de l'alliance Arménie - Iran, qui s'inscrit dans le temps historique, cf. le quartier Jolfa à Ispahan héritier de la ville arménienne Jolfa sur les bords de l'Araxe.

      L'irrédentisme azéri (par ex. célébration de Babak) existait déjà avant même l'indépendance de l'Azerbaïdjan. De plus, les azéris constituent jusqu'à 25% de la population iranienne et couvrent un vaste territoire (jusque Zanjan, soit proche de l'axe central de l'Iran), bien au-delà du seul nord-ouest.

      Supprimer
    5. L'histoire d'Alexandrie illustre assez bien le mode de fonctionnement d'Orekhdin. En bon avocat, il a monté une construction chimérique cohérente. Mais l'objectif n'est pas d'approcher la "vérité" dans toute sa complexité. L'objectif est de convaincre à sa cause. D'où la sélection d'élements, l'étalage de la culture générale et classique et tutti quanti.
      J'ai écrit "chimérique" mais ce n'est pas exact. Dans une construction chimérique parfaite, tous les éléments sont vrais.
      Je pense que c'est la raison pour laquelle il lui arrive d'irriter les gens qui ne supportent pas ses petits amusements ici, où la plupart de participants se sentent plus ou moins viscéralement touchés par la situation réelle, sur le terrain, en Ukraine.

      Supprimer
    6. Alexandrette, "le fameux sandjak d'Alexandrette".
      Quelle mmmmm! ce correcteur...

      Supprimer
    7. @FabGreg: mes excuses pour l'inversion et merci de l'avoir remarquée. Je n'ai jamais été en Syrie (sauf sur le Golan, bien sûr, mais là je suis de mauvaise foi). J'ai visité en revanche Jolfa et c'était superbe de voir ces églises au milieu de toutes ces mosquées.

      Supprimer
  19. "Finalement, le seul intérêt militaire de l’emploi de ces drones contre les villes est de contraindre les Ukrainiens à consacrer des moyens matériels importants, comme des canons mitrailleurs, à la traque de ces V1 low cost."... Est-ce que ce ne serait pas justement là l'intérêt principal de la campagne V pour les Russes ? Frapper un peu au hasard et partout afin d'obliger les UKR a disperser leurs moyens AA, ce qui permettrait alors aux Russes de conduire des attaques ciblées dans la profondeur par des avions classiques sur des cibles forcément moins protégées ? Merci d'avance aux spécialistes de la 3D pour tout avis éclairé.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Ce serait une révolution dans l’emploi des forces aériennes traditionnelles russes tant elles sont préservées pour l’instant hors soutien « court ».
      Mais il faut bien qu’elles servent à quelque chose à un moment !
      Will Kramps

      Supprimer
    2. De mon point de vue industriel, qui est généralement la cible d’une campagne aérienne dans la profondeur, je peine à suivre la logique des attaques russes.
      Avec les informations que nous avons ça donne l’impression de taper un peu sur tout sans vraiment se concentrer sur un type de cible particulière.

      L’Ukraine annonce 1/3 de son réseau électrique hors service en quelque jours et puis pouf plus rien. Avec 1/3 des ces ressources détruite le réseau Ukrainien n’est pas très loin de l’effondrement et les Russes semblent se contenté de cette situation.

      Il s’est passé un truc en coulisse ce n’est pas possible autrement.
      • Les Russes se sont-ils rendu compte que cela ne changerait pas grand-chose au niveau militaire ? Il doit bien rester des veilles motrices soviétiques dans les pays baltes (et même en Finlande) pour dépanner l’Ukraine en moyen de traction le temps de bricoler des machines occidentales aux voies russe.
      • Le drame humain en préparation a t’il été perçu comme indéfendable auprès de la population russe ?
      • L’Iran a telle menacé de ne plus rien livrer ?
      • L’OTAN a telle placé une ligne quelque part ?
      A part acheter du temps, cette campagne de bombardement aérien est illisible.

      Supprimer
    3. Ce n'est pas "Pouf plus rien" c'est livraison en urgence et installation de systèmes anti aérien combiné avec tuto pour les troupes et la police pour apprendre à descendre les drones iraniens, apparemment "lents et bruyants" si l'on en croit la presse. Ça a donné lieu à des post sur le direct du "monde" ou l'Ukraine annonce que les 2/3 des drones lancé sont maintenant abattus

      Supprimer
    4. J’ai bien suivi que l’Ukraine n’était pas restée les bras ballants. Toutefois, 1/3 des drones qui passent encore et qui viseraient explicitement le système électrique ce serait de trop si une centaine était lancé par jours.

      Par ailleurs je n'ai pas vu beaucoup de communication sur le sujet ces derniers jours.

      Supprimer
  20. Merci Mr Goya pour ce nouvel article. Vos analyses permettent à l'ignorant de la chose militaire que je suis de digérer un peu mieux les informations confuses du front. J'en profite pour remercier les participants de ce blog, donnant de leur temps pour partager des sources, leurs sensibilités ou leurs réflexions (en particulier Folker qui a argumenté courtoisement alors que mon tout premier message aurait pu passer pour de l'esprit munichois à l'heure actuelle).

    [Fin de la parenthèse]

    Nouveau Reporting from Ukraine concentré sur le front de Bakhmut, ou comment perdre en quelques jours (heures ?) une avancée de plusieurs semaines :
    https://www.youtube.com/watch?v=5qWlu6pUiI0

    Denys Davydov publie de son côté une vidéo courte en commençant par les avancées au sud-ouest de Svatove :
    https://www.youtube.com/watch?v=4gPuPjcAxmI

    A noter la possibilité d'une vente de drones minuscules par l'Iran à la Russie, l'impact des frappes ciblant le réseau électrique à Kiev et la préparation de ligne de défense en Russie même et quelques éléments de propagandes russes signalés.

    RépondreSupprimer
  21. Très informatif et très clair. Merci.
    Précieux pour ceux qui n’arrivent pas à lire les 1000 commentaires par jour, malgré leur qualité.
    Will Kramps

    RépondreSupprimer
  22. ""Pourquoi vous battez-vous ?" : l'état-major général lance un appel urgent aux soldats russes"
    https://www-pravda-com-ua.translate.goog/eng/news/2022/10/24/7373220/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

    "Posez-vous cette question : « Pourquoi est-ce que je me bats ? Pour la peur de vos dirigeants de perdre le pouvoir, pour leur mode de vie financé par l'argent qu'ils vous ont volé, à vous et à vos familles, pour leur bêtise et leur incompétence ?"


    "Agitation. Que sait la science moderne de la propagande et comment y faire face ?
    nouveau projet "Russie-24 (sans propagande)""
    https://novayagazeta-eu.translate.goog/articles/2022/10/24/agiteinment?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

    RépondreSupprimer
  23. Armand DELALANDE25 octobre 2022 à 07:40

    Visiblement les Russes n'ont pas l'intention de se replier de Kherson ni de Beryslav. Ils ont évacué tout ce qui est administration civile et embarqué/pillé le maximum. L'intention est de n'avoir qu'à ravitailler leurs soldats ... les magasins se sont vidés et ne sont plus approvisionnés. La population n'aura plus d'autre choix que de suivre de l'autre côté du Dniepr, les hommes réquisitionnés pour faire des pseudos groupes de défense ( utilité ? obéissance ? boucliers humains ?).
    Ceux qui vont rester vont sans doute entrer en phase de guerilla urbaine qui exposera la population restante à des représailles en forme de crimes contre l'humanité.
    L'EM Ukrainien doit résoudre la quadrature du cercle, ne pas lancer des offensives couteuses en hommes tout en ne tardant pas trop à libérer la ville.
    Pendant les jours qui suivent ils devront spotter et détruire l'artillerie adverse tout en réduisant l'aviation russe au minimum nuisible. L'EM Ukrainien va devoir faire preuve d'une intelligence (à la fois intelligence humaine et intelligence en renseignement) incroyable pour résoudre tout cela.
    M'est d'avis également à ce que les récents mouvements sur l'est et sur Bakhmout visent à compliquer la tache logistique russe et les empêcher d'envoyer tout ce qu'ils voudraient en défense de Kherson
    Vos avis ?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Difficile d'avoir un avis quand on ne connaît pas la situation militaire exacte et même si je la connaissais, je n'aurais pas les connaissances tactiques pour émettre un avis autorisé. Je m'y lance quand même.

      Kherson, d'un point de vue politique semble tentante à reprendre. Une grosse unité russe s'y trouve le dos à une rivière avec un goulot d'étranglement pour en sortir. Donc, la situation ne leur est a priori pas favorable, puisqu'ils ne pourront pas faire retraite. Maintenant, ils ont anticipé l'attaque, annoncé qu'ils tiendraient le siège et "offert", ce qui en fait était leur obligation juridique, à la population civile de partir pour éviter les combats. Ils auraient pu évacuer des soldats déguisés en civil s'ils l'avaient voulu, en ne laissant qu'un rideau de troupes. Ils auraient sauvé leurs hommes, mais pas leur matériel lourd. Selon certains commentaires, ils auraient fait cela partiellement en échangeant des troupes aguerries contre des troupes nouvelles. Cela signifierait qu'ils entendent ne pas céder la ville gratuitement.

      Pourquoi ? Une possibilité est qu'ils pourraient malgré tout provoquer une saignée chez les attaquants qui vont y envoyer des troupes aguerries. Ces troupes ensuite vont hésiter à bombarder lourdement la ville (quoique, on pourrait être surpris), ce qui va compliquer la tâche de préparation. En saignant les troupes ukrainiennes au sud, cela poussera les Ukrainiens à ne pas lâcher le morceau et à s'y enkyster pour y faire un Stalingrad à l'envers. Et pendant ce temps, la mobilisation russe porterait ses fruits et une armée se trouverait alors bien au nord de l'Ukraine.

      D'autre part, il est possible que les Russes n'ont pas de visée à long terme et qu'ils souhaitent simplement faire ce qu'ils ont fait à Borodino: juste se battre pour l'honneur afin qu'il ne soit pas dit qu'ils aient offert le territoire national sans combattre l'ennemi.

      Les prévisions sont compliquées quant elles concernent l'avenir.

      Supprimer
    2. Il y a un paramètre à prendre en compte: "où est la 7ème compagnie?". En d'autres termes, les Ukrainiens préparent le terrain, pour arriver à encercler Kherson et peut-être Beryslav/Kozatske (mais là, difficile pour les Russes de tenir dos au fleuve, et sachant qu'ils peuvent se replier par le barrage).
      Une fois qu'il ne restera quasiment que du combat urbain (risque d'un nouveau Stalingrad), les Ukrainiens vous probablement jouer la carte de la rive Gauche du Dniepr, et couper les approvisionnements des troupes restées dans Kherson. Une poussée vers Melitopol (surtout si prise de Tokmak) rendrait très compliquée toute la logistique russe du secteur, et obligerait les Russes à abandonner la ville.
      De toutes façons, prendre Kherson sans nettoyer la rive Gauche, c'est risqué.

      Supprimer
    3. "Tout à fait, Thierry"...

      Supprimer
    4. (un cri de cœur par rapport à "
      Les prévisions sont compliquées quant elles concernent l'avenir")

      Supprimer
    5. L'avenir n'existe pas sans prévision sinon je perds mon humanité.

      Supprimer
    6. @Folker: cela veut dire qu'ils pourraient réduire la garnison en la laissant simplement épuiser ses réserves et la forcer à la reddition ? Ou devront-ils la prendre d'assaut ? Cela dépend de savoir s'il reste(ra) une ligne d'approvisionnement par dessus le fleuve ?

      Supprimer
  24. Kherson est un leurre, trop gourmand en ressources de reprendre cette ville. L’EM ukrainien met la pression sur les russes, prend ce qu’il y’a prendre, joue de la communication et des médias pour focus le monde (russe compris) dessus. L’effort (bataille X) se fera ailleurs. (Ou? L’avenir le dira) Kherson isolée, la ville tombera comme les grandes villes de la région de Kharkiv.
    A mon humble avis
    Ortega

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Armand DELALANDE25 octobre 2022 à 08:06

      Il ne faut pas surestimer l'armée ukrainienne non plus. Les Himars et Caesars sont requis sur les deux offensives existantes pour barrer l'artillerie et les dépots de munitions adverses et n'ont pas pour l'instant la capacité d'une offensive X. Pour cela il faut degager Kherson

      Supprimer
    2. Les russes ont certainement durci Kherson à souhait, la reprendre sera bcp trop coûteux (munitions, infrastructures, pertes mili et civiles). D’autant que Kherson et en configuration « Stalingrad » (siège sur une seule rive). Les russes lâcheront uniquement quand la log sera entièrement coupée. Finir d’user et de couper les dernières GLOC de Kherson coûtera moins aux ukrainiens.
      La bataille X peut se limiter à la prise de positions d’artillerie dans diverses régions. Pas de grands gains territoriaux mais une prise de points clefs permettant aux Césars et consort de taper ou il faut ce qu’il faut. Rien de nouveau là dedans. Après ces différentes zones sont certainement connues des deux parties…
      Ortega

      Supprimer
  25. Bonjour, ne pensez vous pas que vider Kherson de ses habitants et des soldats russes vers l'autre rive du Dniepr n'est pas un piège de la part des russes ? Dans le sens ou si la ville se vide de ses défenseurs, l'armée Ukrainienne y établira des défenses et un avant poste pour continuer leur avancée vers l'est.... Ce qui permettrait aux russes de leur balancer dessus cette fameuse bombe sale ... Ils réusssiraient par là à détruire une armée complète ukrainienne ? Que pensez vous aussi d'exploser le barrage en amont pour limiter ou empêcher l'avance de l'armée ukrainienne... Malheureusement j'ai un mauvais présentiment concernant toutes ses annonces russes quant aux déplacements de civils ( déportations ) ... vider une zone de ses civils et soldats m'a tout l'air d'un piège. Cette zone convient parfaitement pour une explosion de bombe sale, loin de la Crimée et des frontières russes, proche de l'Ukraine, assez loin des frontières de l'UE, le rayon de radations peut se limiter à la seule ville de Kherson... si le dimensionnement de la bombe a déjà été calculé et déjà prête depuis fort longtemps à mon avis

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Armand DELALANDE25 octobre 2022 à 08:10

      Cette histoire de bombe sale est une énième récidive pour faire peur, mais l'OTAN a été assez claire sur la ligne rouge. Il y aurait représailles massives conventionnelles sur tout ce que l'armée russe a de déployé, en premier lieu annihilation complète des forces aériennes et maritimes.

      Supprimer
    2. Je viens bien croire à la réponse de l'OTAN mais rien n'empêcherai les russes de le faire, sachant qu'ils bafouent toutes les règles et droits de la guerre depuis des mois cela ne changerait rien dans leur tactique de foncer têtes baisser et de causer le plus de dégâts par pure vengeance et terreur psychologique que par intêrets stratégiques ? Dans le fond je pense qu'ils se disent que l'OTAN bluffe et ne dépassera jamais la ligne rouge... comme nous on pense que les russes bluffent aussi

      Supprimer
    3. Je crois qu'on a assez disserté ici sur l'inutilité d'une frappe atomique ("propre ou sale") sur ce territoire qui entrainerait une intervention massive de l'Otan de manière conventionnelle sur l'ensemble des troupes russes en Ukraine.

      Je vous conseille de lire les commentaires sur les textes précédents écris par MIchel Goya.

      A moins que faire peur fasse partie de votre "contrat" ...

      Supprimer
    4. Pourquoi faut-il toujours dire que celui qui ose dire une vérité qui vous déplaît est forcément acheté ? On a dit sur ce site, et c'est l'opinion majoritaire, que l'usage de l'arme atomique semble déplacé dans cette affaire. Mais il existe une kyrielle d'auteurs, qui publient sur des sites US, UK ou israélien, qui expliquent que cela reste une possibilité. Je renvoie ici à un article de Martin VAN CREVELD, un des historiens militaires israéliens parmi les plus réputés (https://www.martin-van-creveld.com/on-escalation/), ainsi qu'à un article paru sur RUSI (https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/ukraine-and-consequences-nuclear-deterrence). Vous croyez vraiment, sérieusement, honnêtement, que tous ces gens sont payés par les Russes pour exprimer ces idées ? Reconnaître l'existence d'un chantage n'est pas forcément y céder. Faire l'autruche ne me semble pas non plus une attitude adulte et raisonnable. On ne veut pas céder aux Russes par amour de la démocratie. Or, la démocratie, c'est aussi accepter que des opinions contraires aux siennes puissent s'exprimer, sans penser pour autant que celui qui ne partage pas la vôtre soit un traitre.

      Supprimer
    5. La plupart des analystes sérieux estiment la probabilité de l'option nucléaire à quelque chose entre 1 et 10%, les chiffres qu'on lit le plus souvent (quand des gens s'avancent à donner un chiffre) étant de 2 à 5%. C'est faible mais pas nul - inutile de dire que le chiffre en lui même ne veut pas dire grand chose, bien entendu, mais le consensus semble être de ne pas totalement écarter le scénario.

      On peut estimer que c'est tellement faible qu'il n'y a pas lieu de s'en préoccuper, c'est une opinion, mais d'autres opinions raisonnables sont possibles et méritent considération. Par exemple qu'il faut avoir des réponses prêtes au cas où, qu'il faut maneuvrer pour atteindre nos objectifs en évitant le danger, que de toutes façons on n'a pas de choix autres que vivre avec ce risque ...

      Personellement, quand jeme déplace un jour de verglas, même si le risque de m'envoyer dans le décor ou de me faire rentrer dedans par le poids lourd d'en face est très faible, je prends quelques précautions. Je ne renonce pas à me déplacer, mais par exemple je ralentis un peu, je conduis avec prudence, éventuellement j'évite les routes les plus étroites et je prends un autre itinéraire pour atteindre ma destination... mais il serait idiot de dire "mais non, évidemment que je ne vais pas déraper, aucune chance que ça arrive !"

      Supprimer
    6. Vius avez le droit de dite ce que vous voulez, mais considerez les consequences de ce que vous dites. Le risque existe, et vous ne pouvez rien y faire a part ce qu'a fait l'OTAN: en communiquer clairement les conséquences et repousser le bluff, ou... vous coucher. Entre les deux, il n'y a que le deshonneur et le risque d'une guerre larvee contre un regime encore plus bas du front que les nazis.
      Comme l'option de se coucher n'en est pas une, arrêtez de parler a tout bout de champ de nucleaire, et considerez que cette petite musique recurrente est aussi une arme dans une campagne défaitiste orchestrée pour affaiblir la resolution des opinions publiques. Auquel cas vous êtes objectivement des soutiens de Poutine. Et c'est soit absurde, car vous affaiblissez votre propre camp, soit, si vous le faites en connaissance de cause, degueulasse...
      Fritz

      Supprimer
    7. faut arrêter avec cela il faut dire clairement que si il y a usage d'une bombe nuc quelque soit le contexte ou le storytelling c'est out. Même si une bombe sale est lancée pour "justifier".

      Supprimer
    8. @orekhdin :
      On a pris le risque en compte.
      L'Otan a mis des lignes rouges (la respectera-t-elle? Je pense)
      Donc oui on prend le risque en compte, on espère un peu d'intelligence des Russes.
      Mais que peut-on faire de plus?

      Supprimer
    9. Fritz, il va nous falloir accepter d'être en désaccord. Je comprends votre point de vue, et nous sommes d'accord sur le constat de base : le risque existe.

      A partir de là, notre premier désaccord est sur le fait d'en parler ou pas ("à tout bout de champ", dites, vous seriez pas un peu de Marseille vous ? On en cause mais c'est loin d'être le seul sujet....). C'est une des réalités du moment. Je vous accorde qu'elle est en effet utilisée par les "défaitistes", d'où votre remarque. Mais c'est pas parce qu'ils en parlent que je vais m'interdire d'en discuter et d'y réfléchir. Comme tous les points de cette guerre, c'est un des sujets qui interroge et qui mérite analyse. Je me fous éperdument que stratpol s'en serve comme une arme - si on devait ne rien parler de ce qui se dit sur strapol, il ne nous resterait plus grand chose à dire.
      Ne pas parler d'une partie de la situation parce que ça met en évidence une difficulté de notre propre camp, c'est très con, c'est de la propagande idiote qui n'aide pas à long terme. Si on va par là il ne faut pas dire que des soldats Ukrainiens sont tués, ni parler des risques autour du barrage sur le Dniepr, encore moins de la boue qui ralentit la progression ici ou là, puisque ça "affailblit notre camp"...

      Le second est sur votre alternative binaire : "se coucher" ou "ne rien faire". Je ne crois pas que ce soit les seules solutions. On peut aussi utiliser d'autres logiques qui tournent autour de l'idée de minimiser le risque, ou de choisir entre deux alternatives celles qui l'augmente le moins. C'est Poutine qui a crée ce risque et on ne peut pas faire grand chose pour le contrôler; pas grand chose ne veut pas dire rien.
      Vous soulignez à juste titre le message clair de l'OTAN (une attique nucléaire aura des conséquences fortes) : c'est bien une des choses qu'on peut faire. Le message direct qu'on peut imaginer que Poutine a reçu ("si tu appuies sur le bouton tu es mort") en est une autre. Essayer d'amplifier les fractures entre Poutine et les militaires (parce que celui qui ferait partir la fusée, ce sera bien un militaire !) est encore une possibilité. Choisir des cibles en prenant en compte ces questions (par exemple, bombarder un train de munitions d'un côté de la frontière ou de l'autre : boum dans les deux cas, mais pas le même effet psychologique). Choisir d'attaquer des secteurs du front tenus par des unités d'obédience différente pour essayer de jouer sur les poids politiques de différents commandants. Aller causer discrètement à Shoigu en lui faisant savoir que si il se débarassait de son chef on pourrait causer avec lui (beurk, je sais). Il y a plein de choses qu'on peut faire, elles ne changeront pas le calcul fondamental mais elles sont possibles...

      Supprimer
    10. de orekhdin: Mais je ne parle pas tout le temps du nucléaire ! je parle tout le temps en revanche de démocratie dans nos démocraties qui démonisent ceux qui ne pensent pas comme eux. A.N. O'Nyme par exemple prend une position où il dit comment et pourquoi il a pris ce risque en compte. Il estime aussi qu'on peut raisonnablement avoir une autre opinion. Très bien et félicitations pour sa hauteur de vue. Mais les autres ne pensent qu'à dénigrer ceux qui ont une autre opinion. Les Verts pensent que la probabilité d'un accident avec une centrale nucléaire est très faible. Cela dit, ils ne veulent même pas courir le risque de cette probabilité très faible. Soit. Je ne suis pas d'accord et je pense que les Verts ne sont pas réalistes. Soit encore une fois, et je constate en plus que 80 millions d'Allemands ne sont pas d'accord avec moi. Mais sont-ils des traitres vendus à l'ennemi pour autant ? Bien sûr que non.

      Quelle est l'alternative à céder au chantage nucléaire ? Ne pas y céder évidemment. Mais une fois que les hercules de foire ont joué des biscotos, cela signifie quoi ne pas céder ? Jusqu'où va-t-on ? Qui décide de où on va ? le peuple ? La représentation nationale ? Le président ? Le chef d'Etat-Major ? le commandant d'un sous-marin nucléaire en plongée qui reçoit un ordre ? Et pourquoi se retrouve-t-on aujourd'hui dans une situation de quitte ou double ? Uniquement parce qu'un matin de février, le sieur POUTINE s'est réveillé et s'est dit: pourquoi diable est-ce que je me ferais pas la tronche des Ukros-machins-trucs dans l'infini qui m'interpelle ? Tous les candidats au prix Nobel de physique qui dirigent nos démocraties n'y ont vu que du feu ? ça leur est tombé dessus comme la vérole sur le bas-clergé breton ? cela ne couvait pas depuis des années ? Et il n'y avait aucune politique alternative antérieurement pour prévenir ce résultat malheureux ? Et on laisse ces mêmes doux plaisantins nous conduire sur le chemin glorieux de la résistance aux forces du Mal, conduites par Belzébuth réincarné ? Tiens: le pdt MACRON n'a rien trouvé de mieux que de sa laver les mains de l'affaire et de demander au Pape, qui en connait un bout sur l'enfer et les exorcismes, de parler à POUTINE pour le ramollir. Bien du plaisir, les amis.

      Supprimer
    11. @orekhdin

      "Cela ne couvait pas depuis des années ?"

      Evidemment que si. Les démocraties occidentales ont juste préféré regarder ailleurs. Je n'ai cessé de dire qu'il fallait arrêter Poutine avant mais les chefs d'état refusaient de m'écouter. Ils ne m'écoutent d'ailleurs toujours pas, voilà bien la preuve de leur incompétence.

      Supprimer
    12. @A.N. O'Nyme25 octobre 2022 à 12:23
      "vous seriez pas un peu de Marseille vous ? On en cause mais c'est loin d'être le seul sujet...."

      C'est le leitmotiv sur LCI, BFM et quelques autres sites du même niveau ...
      Il y a même une journaliste dont j'ai oublié le nom dont c'est la marque de fabrique. Et comme par hasard, ce sont rarement des supporters farouches de l'Ukraine

      Petit exemple de titre de Valeurs actuelles : "le massacre des innocents".
      Parle-t'on de l'Ukraine ? Pensez-vous .... le titre concerne l'assassinat de Lola et de quelques autres.

      Par contre sur l'Ukraine, on lit plutôt ça :
      "Il faut avoir l’aveuglement de quelques demi-experts pour tenter les explications hystériques qu’on lit partout : ivresse du pouvoir, solitude de la maladie, fanatisme slave. Frayant régulièrement avec une détestable haine du monde russe, ces diabolisations procèdent d’une paresse analytique effarante. Quand tout un pays mobilise ses forces armées, son économie, son appareil industriel dans une opération de cette ampleur, ce n’est ni par folie ni par dessein mégalomaniaque.
      Les Russes jugent que le déversement massif et continu d’armements américains chez leurs voisins est un danger pour leur sécurité".

      Il y a donc souvent une corrélation entre ceux qui parlent de la bombe russe et la craignent et le tropisme pro-russe, et ça fait partie de la propagande "déléguée" par la Russie.

      Supprimer
    13. "Quand tout un pays mobilise ses forces armées, son économie, son appareil industriel dans une opération de cette ampleur, ce n’est ni par folie ni par dessein mégalomaniaque."

      C'est vrai, il n'y auuuuuuuuuuucun précédent historique de ce genre.

      Supprimer
    14. > ne pensez vous pas que vider Kherson de ses habitants et des soldats russes vers l'autre rive du Dniepr n'est pas un piège de la part des russes ?

      Pour l’instant on n’a pas la confirmation de l’évacuation des soldats russes. Et, s’ils avaient l’intention d’évacuer les soldats, pourquoi s’embêter avec les civils ?

      Alors que si on prend la bataille de Kherson comme un siège, l’évacuation des civils est entièrement cohérente et classique, quand les voies d’approvisionnement sont limitées, les civils sont un fardeau, et les militaires souhaitent s’en débarrasser.

      Supprimer
  26. Et ensuite l'OTAN entre en scène...

    RépondreSupprimer
  27. Armand DELALANDE25 octobre 2022 à 08:18

    Ces idiots de soldats TicToc de Kadirov se sont filmés :
    https://twitter.com/i/status/1584759327092805632

    evidemment :
    https://twitter.com/i/status/1584686512092090370

    bande d'abrutis

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. https://twitter.com/TpyxaNews/status/1584781395452252160?t=wWQLnxb8VrAsn7XKEDXXwQ&s=19

      Supprimer
    2. Allahu akbar...

      Supprimer
  28. Sur l'ISW le 24 oct à 20h 30 ET (soit 3h 30 dans l'Hexagone ce matin)
    https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-october-24
    Résumé
    1) Deux jours de suite : le Kremlin cherche à faire croire à une future bombe sale ukrainienne à venir (= explosif conventionnel contenant des résidus radioactifs) pour accuser ensuite la Russie. L'ISW ne croit pas à cet attentat sous fausse bannière.
    2) Rythme plus lent des frappes aériennes (missiles, drônes) ce 24 oct : diminution des stocks ou de leur efficacité ?. Budanof, chef du GUR, estime que l'impact terroriste de ces frappes s'estompe à mesure que l'arsenal en missiles russes s'épuise. Selon lui, il reste 13% de leurs Iskander d'avant-guerre, 43% de Kaliber et 45% des stocks d'avant-guerre de Kh-101 et Kh-555 (et précision ???). Donc drônes : mais ils arrivent par 300 d'Iran et il faut du temps à la fabrication. Les russes ont laissé l'infrastructure militaire pour viser l'infrastructure civile et inciter à la panique.
    3) Les annexions du 30 sept ont créé un schisme au Kremlin qui va s'intensifier après chaque territoire libéré d'Ukraine (d'après Budanov) : une grande partie des élites du Kremlin ne soutenaient pas ces annexions, auraient préféré des négociations. Certains auraient joints des homologues occidentaux tandis que d'autres préparaient les frappes civiles.
    4) Prigozhin fait référence sur sa chaine Telegram à ces différentes factions (lui est pour la "guerre jusqu'à la victoire").Il cherche le pouvoir et a créé une structure militaire parallèle qui pourrait devenir une menace pour le régime actuel (au moins dans l'espace information). Lui et Wagner auraient recruté Girkin* d'après des milbloggers... Poutine a besoin de Wagner (forces sur Bakhmut) donc il laisse Prigozhin gagner du pouvoir dans l'espace informatif. Progozhin qui semble avoir pris ses distances avec le chef tchétchène Kadirov.
    5) Racisme et fanatisme continuent d'affliger les forces armées russes : conflits ethniques probables (soldat musulman battu pour avoir prié à une certaine heure - rappel : fusillade sur un terrain d'entraînement de l'oblast de Belgorod le 15 oct)
    6) Les russes se préparaient à défendre la ville de Kherson sans se retirent complètement de l'oblast de Kherson supérieur, malgré les rapports russes des derniers jours : (Budanov) ils préparent la ville à des combats urbains. La Russie n'a pas préparé les esprits pour une défaite à Kherson. Précision du GUR : au 24 oct, il n'y a pas assez d'explosifs russes pour détruire le barrage de Kakhovka (HPP).
    7) (E-M ukr.) => livération des Karmazynivka, Miasozharivka et Nevske (oblast de Louhansk) et Novosadove (oblast de Donetsk).
    8) (Roman Starovoit gouverneur oblast de Koursk) => deux lignes de défense renforcées sont achevées à la frontière avec l'Ukraine = acte de théâtre de sécurité pour un public russe national car aucun danger d'invasion mécanisée ukr.
    9) Prigozhin reconnait la lenteur des opérations Wagner autour de Bakhmut alors que les russes perdent du terrain près de la ville.
    10) Concentrations de forces russes ciblées près de la ligne de front (oblast de Zaporijia) les 23 et 24 octobre et frappes Ukr. à proximité d'Enerhodar le 22 octobre.
    11) La mobilisation russe précipitée pour remédier aux pénuries a cannibalisé le personnel militaire et diminué la capacité des forces russes à former et déployer efficacement des nouveaux personnels (et pbs pour les industries nationales).
    12) Mise hors service des systèmes de communication de la ville de Kherson pour limiter les rapports civils sur les positions russes.
    * Girkin (précisions) : ancien criminel de guerre, ancien officier du FSB, milblogger très critique du commandement militaire supérieur, ultra-nationaliste reconnu qui a participé à l'annexion de la Crimée ou aux saisies russes illégales dans le Donbass en 2014.

    RépondreSupprimer
  29. Sur France Info ce matin, un bon résumé sur "comment pourrait se terminer la guerre" : https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-comment-pourrait-se-terminer-le-conflit_5415148.html

    Ils proposent 5 possibilités : la Russie atteint ses objectifs (sauf qu'on ne sait pas ce qu'ils sont à l'heure actuelle); l'Ukraine atteint ses objectifs (mais jusqu'à où ? Et est-ce que la Russie acceptera de cesser le combat ?); Accord de paix (mais la Russie ne veut pas et l'Ukraine n'a pas confiance); Renversement de Poutine (remplacé par qui, avec quelle politique ?); Escalade et fuite en avant (éventuellement nucléaire). Essentiellement, FI explique que les 5 scénarios sont improbables... mais ils ne disent pas lequel leur paraît probable.

    Point intéressant, le dénouement qui me paraitrait le plus probable (conflit gelé sur une ligne de front ou de cessez-le-feu, sans accord formel, permettant à chacun de garder la face et de ne pas avoir fait de compromis sur ses objectifs tout en continuant à vivre au quotiden) n'est pas évoqué. En fait ils l'écartent à demi-mot parce que " [pour la population Ukr] un cessez-le-feu signé maintenant serait l'hypothèse la plus effrayante : cela reviendrait à donner à la Russie du temps pour se renforcer et attaquer à nouveau".

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Pas que pour la population ukrainienne. Nous aurions a la porte de l'Europe un regime ideologue, nuclearise, ouvertement anti occidental et aggressif. Ce regime ne se contenterait plus de l'Ukraine...
      Fritz

      Supprimer
    2. Je suis d'accord, mais concrètement je ne vois pas ce qu'on peut faire pour éliminer cette menace. On le sait tous, le théâtre des opérations ne sortira pas des frontières Ukrainiennes (sauf grosse connerie poutinienne). Je ne vois donc pas quel moyen on a de battre suffisament la Russie pour éliminer un tel régime... réalistement, le régime Russe va survivre sous une forme ou une autre...

      Supprimer
    3. Corvée de patates25 octobre 2022 à 17:54

      "Nous aurions a la porte de l'Europe un regime ideologue, nucléarisé, ouvertement anti occidental et agressif": ce que nous avons eu entre 1947 et 1985. On connait donc a priori le remède: continuité de l'effort de défense, rehaussement des dépenses militaires, solidarité occidentale. En serions-nous capables collectivement?

      Supprimer
  30. Si kherson était totalement coupé de tout ravitaillement, les soldats sur place ne pourraient se nourrir qu'avec ce qui se trouve déjà sur place (c'est peut être déjà le cas).
    Pendant combien de temps ?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Etonament longtemps. Regardez n'importe quelle poche dans les guerres du XXe (et XXIe) siècle, de Stalingrad à Marioupol; rajoutez Cherbourg, Royan, Velikye Luki, Tobrouk et j'en passe. Des troupes encerclées tiennent régulièrement pendant des semaines, voire des mois sans ravitaillement.

      Supprimer
    2. La poche de Kherson est "mal ravitaillé" mais elle n'est pas coupée de tous ravitaillement (loin de là). Les Russes ne peuvent pas envisager de passer à l’offensive.
      Il sera très compliqué de maintenir des moyens lourds.
      En revanche il est peu probable que les Russes soufrent réellement de la faim jusqu’à l’incapacité ou d’un manque de munition pour les armes légères.

      Supprimer
    3. Ils ont la logistique pour piller jusqu'aux statuts de la ville... Cette histoire de ravitaillement coupé à été largement surestimée, au moins par la communauté pro-ukrainienne.
      Seul le très lourd (tanks et convois d'obus) ont été freinés.

      Supprimer
    4. Et si les FAU arrivaient a couper la voie ferrée a Tokmak, alors l'approvisionnrment russe serait vraiment très reduit (resterait la Crimee,)... D'où l'inanité de combattre dans Kherson pour le moment.
      Fritz

      Supprimer
    5. Des troupes qui se sentent legitimes, oui, des mercenaires et autres enroles de force, pas sur
      Christian

      Supprimer
  31. je pense que les russes tente de faire de kherson le "point" central de la defaite ou de la victoire dans le recit russe. Et donc d'essayer d'attirer les Ukr a s'épuiser à la prendre. la bonne stratégie pour l'Ukr. à mon sens au vu de la situation, le siège. Et un offensive vers luhansk ou si cela craque logistiquement cela fera tomber tout le nord. Ne pas se laisser piéger dans des combats de rue.

    RépondreSupprimer
  32. C'est ce que j'avais en tête...
    Donc essayer de prendre kherson avec des demi moyens c'est user ses moyens pour rien.
    Donc au choix :
    * Couper le ravitaillement en consommable immédiat (munitions et en renforts), et mettre le paquet pour procéder à un assaut rapide (massif ou subtil). Laisser fuir/se replier ça aide dans ce cas à avancer.
    * Couper tout ravitaillement en tout et renforcer la coupure par un blocus non forçable définitif et ne laisser que le nécessaire pour maintenir le siège sans essayer une prise d'assaut, des troupes seront peut être plus utiles ailleurs.
    Tout le problème est de faire l'un en faisant croire qu'on fait l'autre.

    RépondreSupprimer
  33. à propos de la prise de Kherson, le colonel fait un parallèle avec Stalingrad, mais les choses ont tellement changé depuis 70 ans.
    Comment peut-on envisager la prise d'une ville avec artillerie précise, ingéniosité tactique, capacités de reconnaissance en drones ... ?
    Pour l'instant on a vu les russes s'emparer d'une grande ville par surprise (et/ou trahison?) à Kherson, ou bien tout détruire comme à Marioupol. On a vu les ukrainiens s'emparer de villes moyennes sous la menace d'un encerclement (Izyum), mais on n'a pas encore vu une reconquête systématique face à une armée qui résiste vraiment (tout au plus quelques accrochages sur Lyman).
    La bataille de Kherson pourrait être très riche d'enseignement, même si je préfère rester ignare et voir les russes se rendre dès aujourd'hui...
    Ben

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Point de reference possible: la prise de Bagdad par les Marines pendant la deuxième guerre du golfe? Ca a pris quatre jours. Je ne sais pas si le contexte est similaire a Kherson qui demble beaucoup plus fortifiée. Qu'en pensent les experts ?
      Fritz

      Supprimer
    2. Pour l’histoire récente, j’irais plutôt regarder du côté de Falloujah...

      Supprimer
    3. Merci Semper Fi, donc probablement no go...
      Fritz

      Supprimer
  34. Que kherson soit pleins de ruSSes ne disposant que de munitions pour armes légères donne à la RuSSie une armées inefficace à kherson parce qu'incomplète. Elle ne devient qu'une bande de pillards dont les Ukrainiens pourront s'occuper plus tard.

    RépondreSupprimer
  35. Mieux vaudrait les faire cauchemarder en comprenant le peu d'avenir qu'ils ont devant eux lorsqu'ils réaliseront que "la voie est close".

    A Stalingrad, ils ont tenu paradoxalement :
    * Avec l'énergie du désespoir parce que se rendre c'était la mort,
    * Avec l'espoir que la masse arrière finirait un jour par se régénérer assez pour créer du renfort / du secours,
    * Avec la conviction que le sacrifice en valait la peine.

    Voilà les trois fronts dur lesquels les Ukrainiens doivent combattre pour que kherson se rende. Deux d'entre eux sont de la communication, donc internet a été coupé.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Il faut les faire désespérer par absence totale de GLOC.
      Il faut les faire souhaiter de survivre par la rédition.
      Il faut leur faire assimiler l'inutilité du combat actuel.

      C'est le sens de la com ukainienne actuelle vis à vis d'eux.

      Mais des SMS ça reste abstrait.

      Je ne sais pas comment "des couloirs de rédition" pourraient être unilatéralement mis en place, ne serait-ce que pour rendre le concept matériel et concret, juste à porté d'enjambées.
      Et qu'il soit clair que le seul obstacle pour survivre soit leur hiérarchie.

      Des "couloirs de rédition", à l'image des "couloirs humanitaires"...
      Dès lors que se sont des appelés qui sont mis en première ligne... Ça semble un concept intéressant...

      Supprimer
    2. ? Définir des surfaces géographies que l'artillerie isolerait de son arrière afin que les groupes russes qui s'y trouveraient puissent avancer et se rendre sous la protection des tirs ukrainiens ?

      Supprimer
  36. Alors qu est ce que ça fait de l avoir dans le Trogneux, les Ukrolatres ?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Tiens vous etes encore bourré et en phase anale ce matin ?

      Supprimer
    2. ???????????????????

      Supprimer
    3. Je ne savais pas pourquoi mais ce message m'avait fait penser a ce post de Folker qui parlait de couches bebes comme arme bacteriologique, message qui m'avait bien fait rire.
      Et apres reflexion, je sais pourquoi j'y ai pense : j'imagine les trolls baigner dans une fosse a purin pour recevoir leur dose de propagande du Kremlin ; je les vois avec des catapultes balancer des couches bebes. Pitoyables dans leurs dejections, mais tellement droles dans leurs tentatives desesperees de sortir de leur merdier.

      -- LoD

      Supprimer
    4. Soyez sympa, répondez lui ! C'est terrible pour un troll d'être ignoré !

      Supprimer
    5. Don't feed the troll ! He will bath in his own shit !

      Supprimer
  37. Je suis plutôt dubitatif quand j'entends dire que les Russes vont gentiment évacuer Kherson.

    À première ce serait le plus logique étant donné leur manque cruel en fantassins aguerris: évacuer une tête de pont intenable pour se préserver et renforcer le reste du front tout en capitalisant sur ces troupes aguerris afin de former les mobiks fait sens du point de vue opératif. Probable que dans l'état major Russe certains réclament cette solution

    En revanche sous le prisme politique, il s'agit d'une partie désormais intégrée à la mère patrie qui serait abandonnée un mois après son rattachement. L' abruti du Kremlin a déjà maintes fois démontré qu'il était tout à fait capable de donner des ordres contreproductif simplement par esprit de vengeance et/ou incompétence. Même si je relativiserais l'inefficacité de la campagne de frappes par drones Iraniens qui affecte forcément les manœuvres des FAU, n'oublions pas que les Wagner viennent s'empaler sur les défenses Ukrainiennes depuis des semaines en dépit du bon sens. Poutine est tout à fait capable d'ordonner aux troupes sur place de tenir coûte que coûte pour imposer une bataille urbaine d'attrition aux Ukrainiens qui auront sûrement l'intelligence de faire du camping aux portes de la ville jusqu'à épuisement logistique des Russes.
    Poutine se rêvait grand frère protecteur et la résistance des Ukrainiens l'a fait basculer de la "libération" à la vengeance gratuite, une bataille urbaine raserait Kherson, si je ne peux pas l'avoir vous ne l'aurez pas. Et d'autre part j'ajouterais que son admiration pour Staline influence probablement ses décisions et qu'avoir son petit Stalingrad à lui ne serait pas pour lui déplaire.

    Reste donc à savoir qui de la logique militaire ou de la politique aura le dernier mot.

    "Dans une guerre, ce qui se passe, ce n'est jamais ce qu'on avait prévu. Alors, ce qui compte, c'est d'avoir le moral!"
    --Général Bigeard--

    Cynocéphales

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. 100% en ligne avec Cynocéphales.
      La ville de Kherson est depuis pas mal de temps une source inépuisable de conneries à faire côté russe. Non seulement les Ukrainiens vont faire du camping mais ils vont sans doute faire aussi du théâtre aux armée.
      Ils vont laisser juste ce qu’il faut pour que les Russes n’aient aucune envie de sortir de la poche. Bombarder généreusement tous les points de passages de la logistique afin de taxer 10 ou 15% sur tous ce qui bouge dans le secteur.
      Enfin ils vont relocaliser une bonne partie des troupes vers un d’autre secteurs avec plus de potentiel opératif.

      Supprimer
    2. Et si Kherson n'etait qu'un bluff pour tenter de conserver la ville?

      Admettons que l'EM russe ait conscience de ne pouvoir tenir la ville, mais que, à la fois pour satisfaire le politique et mobiliser des troupes Ukrainiennes, ils font semblant de vouloir s'y battre coûte que coûte, un nouveau Stalingrad, alors qu'ils ont prévu de se retirer si les Ukrainiens tapent trop fort?

      L'EM a montré à Kyiv qu'il maitrisait les replis, alors rapatrier les quelques milliers de troupes légères de Kherson avec les bacs existants ou des passerelles ne poserait pas trop de probleme, le materiel lourd etant condamne de toutes façon.

      Il a également montré lors de l'offensive de Kharkiv qu'il etait pragmatique et ne s'entetait pas tenir a des positions intenables, en ordonnant un repli sur une ligbe qui s'est montrée depuis, solide et que les Ukrainiens n'ont pas réussi à déborder.

      Supprimer
    3. Tout est dans la pression exercé par les Ukrainiens sur la poche de Kherson. 😉.
      Juste ce qu’il faut pour que les Russes y consacrent des moyens conséquents sans avoir recours à des assauts couteux en vie ukrainiens.
      Il faut que poutine puis dire triomphalement à l’EM, « regardez je vous avais bien dit qu’ils pouvaient tenir le terrain » tout en prélevant une grosse dime sur le contingent russe.

      Supprimer
    4. "Et d'autre part j'ajouterais que son admiration pour Staline influence probablement ses décisions et qu'avoir son petit Stalingrad à lui ne serait pas pour lui déplaire."
      Ca n'est pas faux - Mais quand on organise un Stalingrad soit il faut le gagner, soit il faut mourir.
      Le gagner au vu des conditions de l'armée russe, serait un fait d'arme digne de la charge de Sobieski à Vienne en 1683 ou de Trafalgar.
      Mais perdre.... et survivre serait passer pour un bouffon dans l'histoire
      Perdre et se suicider serait alors un acte romantique, le capitaine qui coule avec le navire nouveau Nemo.
      en revanche
      " la guerre est chose sale par essence, mais quand on la fait il faut tout mettre en oeuvre pour la gagner" -Ferdinand Foch - cité par L. Koeltz dans son livre " 1914-1918 les opérations militaires" ( livre remarquable par ailleurs )

      Supprimer
    5. Chef Chaudard, effectivement c'est un entre-deux que je trouve pertinent. Mais je me demande si cela serait moralement tenable pour les troupes enfermée dan la ville? Car dans ce cas là elles resteraient seules tandis que le gros du dispositif est évacué sur l'autre rive avec de grosses défections potentielles. Vu la tournure de l'opération spéciale le trouffion de base doit se poser des questions depuis quelques temps...

      Tonton, effectivement du "théatre", depuis le début ça beugle haut et fort coté Ukrainien que ça va attaquer coté Kherson, du coté Russe ils ont foncé comme des bœufs... Vu que la zone en dehors de la ville est un billard, je pense qu'ils se font plaisir avec l'artillerie, d'autant plus que du coté Russe le défaut logistique doit fortement limiter la réponse.

      Supprimer
  38. D'où l'importance de trouver ailleurs la fameuse bataille X qui permettra de rompre le dispositif. Comme l'ont déjà dit de nombreux commentateurs sur ce site, Kherson risque d'être un morceau (trop) dur : l'est et le sud-est seraient peut-être plus faciles à rompre permettant d'enclencher une réelle dynamique ensuite sur le terrain. Il faut peut-être pour les Ukrainiens juste harceler Kherson, notamment en attaquant les dépôts, les GLOCs afin de maintenir les troupes russes, qui seraient les plus "professionnelles" du conflit, sur place.

    RépondreSupprimer
  39. Il ne sert à rien de perdre trop d'hommes à regagner Kherson, même si symboliquement important. Les FAU autaient intérêt à prendre Nova Kakhova pour traverser le Dniepr et foncer vers Chaplynka pour menacer la Crimée par le Nord Ouest. Ils seront relativement sereins sur leur flanc ouest car les russes n'ont pas les moyens de les embêter... sauf à dégarnir Kherson.
    Cela créera une poche énorme sans plus aucun moyen de ravitaillement. Et la Crimée pourra servir de moyen de pression pour exiger le retrait des troupe de cette poche. En gros, une libération de la moitié de l'oblast de Kherson sans combats.

    Et encore, ça serait gentil de la part des ukrainiens car ils n'auraient même pas besoin de la Crimée pour négocier car en soi, une fois la poche formée, ce n'est qu'une question de temps avant que les russes ne disparaissent (de faim / fois / réédition). Le problème étant que les soldats russes seront les derniers de la ville à mourir de faim puisqu'ils auront piqué la nourriture aux civils avant.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Couillu quand même de traverser à nova ..

      Supprimer
    2. Merci de rappeler qu'il y a des civils à Kherson, a fortiori des civils qui ont prouvé être pro-Ukrainiens, même si russophones (vu le nombre de manifs qu'il y a eu, et les diverses actions de résistance).
      Je doute que l'Ukraine puisse se permettre de réduire la ville par un siège qui mettrait en danger la vie des civils.
      Une action rapide est donc nécessaire pour obliger les Russes au repli, ce qui veut dire agir fortement sur leurs arrières.
      D'où l'idée que la bataille X à venir.
      A mon sens, les FAU attendent que la situation à Kherson soit suffisamment décantée avant de l'engager. Simple avis.

      Supprimer
    3. Je m’interroge sur la question des civils, dont la protection est un élément important pour le gouvernement ukrainien.
      Sont-ils plus menacés par les risques d’une occupation prolongée : déportations, pillages, pénuries et tout le catalogue des exactions que les russes ont perpétrées à Bucha, Kharkiv et ailleurs, ou par un assaut certes intense mais qui abrège leur période d’exposition aux crimes susmentionnés ?

      Supprimer
    4. Pour la première partie, un livre complet sur une des illustrations les plus célèbres de l'histoire, les bombardements sur l'Allemagne pendant la seconde guerre mondiale : https://www.babelio.com/livres/Friedrich-Lincendie/212199

      Rien à redire, toutes les conclusions non-spécifiques à ce front là se retrouvent dans l'excellente analyse du colonel Goya.

      Supprimer
    5. Et même, je me pose la question depuis quelques jours. Si moi j'habitais Kherson, qu'est-ce que je ferai ? Est-ce que je resterai planqué dans ma cave avec ma famille en espérant chaque matin l'arrivée des FAU le soir, et en craignant à chaque minute un obus, peu importe qu'il soit Ukrainien ou Russe, il me tuera tout pareil ? Ou est-ce que j'accepterai de partir en Russie, comme les "gentils" soldats russes me le "proposent" ? En sachant que dans ce cas je ne suis pas certain de rentrer et que je risque de finir ma vie en Sibérie.

      Pire encore, où est-ce que je penserais que mes enfants sont plus en sécurité : à Kherson avec moi, mais sous les bombes et en compagnie de soudards désespérés et affamés, ou en Sibérie avec les Russes ?

      C'est une alternative dégueulasse et je suis bien content de ne pas avoir à faire ce choix...

      Supprimer
    6. @A.N. O'Nyme : Je me pose aussi souvent ces questions angoissantes. Est-ce que quelqu'un ici a eu ne serait-ce qu'une fois un contact avec une personne en territoire occupé depuis le début de la guerre? J'ai une amie qui a de la famille dans le Donbass et elle m'a dit qu'elle savait seulement que ses cousins et cousines étaient vivants... mais pas plus... Mon épouse a une grande tante à Makiivka, elle n'a jamais voulu partir et nous n'avons eu aucune nouvelle. Quand les ukrainiens auront repris tous ces territoires, est-ce que ces gens continueront à se sentir prorusses malgré tout?

      Supprimer
    7. > Si moi j'habitais Kherson, qu'est-ce que je ferai ?

      Dans ces situations une partie des civils veut rester, c’est très dur de tout laisser tomber et se refaire ailleurs, des civils sont restés et même revenus dans les zones de combats après avoir tenté leur chance autant en Russie que dans le reste de l’Ukraine. On n’abandonne pas un chez soi qui a coûté une ou plusieurs vies de labeur comme ça, c’est pour ça que les camps de réfugiés palestiniens sont toujours pleins 74 ans après l’exode initial.

      Supprimer
  40. https://www.flightradar24.com/REDEYE6/2df8a5c0
    Je trouve que les vols civils au dessus de la Russie sont réduits de beaucoup. Dommage, je n'ai pas gardé de "print screen " datant de quelques mois.
    Effet des sanctions... sûrement.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. C'est ça. Il y a réciprocité des interdictions de survole. 1er ou 2eme train de sanction.
      Toutes les compagnies occidentales ont déroutées leurs avions

      Supprimer
  41. Israël fournirait des armes anti-drones à l'Ukraine?

    https://twitter.com/SmartUACat/status/1584834914557767680?cxt=HHwWgMDR3ae9u_4rAAAA

    Plus les missiles HAWK fournis par l'armée américaine et annoncés sur le live du monde, ça pourrait aider à régler le problème.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Israel ne livrera pas d'armes offensives à Kiev car elle a des interêts communs avec la Russie en Syrie et une bonne entente diplomatique, par contre Israel fera tout pour contrer l'Iran et ses technologies et aidera l'Ukraine à se défendre contre les drones iraniens car ça leur servira de retex pour paufiner leurs deéfense anti-drones ... Si j'ai bien compris il s'agit d'un système à faisceau laser à moins que cela soit le système développé par l'Arabie Saoudite pour contrer aussi les drones iraniens , qui sait seront fournis aussi dans les 400 M€ d'aides prévues par le Prince :)

      Supprimer
  42. Merci pour ce point complet, avec une prise de hauteur toujours très agréable.
    ce qu'on comprend en creux, c'est que les ukrainiens n'ont aucun intérêt à s'emparer rapidement de la tête de pont de Kherson, puisque cela mobilise plusieurs brigades russes, parmi les plus aguerris au combat (et qui ont remporté plusieurs succès significatifs au début de la guerre).
    si la tête de pont est évacuée, ces troupes pourront renforcer avantageusement des fronts actuellement dégarnis, sachant que le fleuve Dniepr figera une fois pour toute le front Kherson.
    ce serait donc le moment de laisser pourrir la situation à Kherson (qui tombera de toutes façons, ce n'est qu'une question de temps), et de mener une offensive au sud de Zaporijia ou dans le sud du Donbass.
    s'ils tentent cette offensive après avoir pris Kherson, j'ai bien peur qu'il soit trop tard, car les russes auront pu renforcer ces secteurs.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Cependant cela mobilise aussi beaucoup de soldats et matériels ukrainiens. Une fois Kherson repris, le Dniepr fournirait une défense naturelle et l'ensemble pourrait aussi aller en appui ailleurs.
      La différence c'est que les soldats ruSSes pourront se replier de Kherson mais pas forcément tous le matériel... l'équation pourrait être positive pour l'Ukraine

      Supprimer
    2. Les russes sont de toute façon en plein dilemme. Soit ils évacuent leurs troupes pour renforcer le front nord, auquel cas Kherson tombe rapidement et politiquement, c'est pas top. Soit ils font tout pour retarder l'échéance auquel cas le risque est que les UKR percent ailleurs. Je suis pas sûr qu'il y ait de bonne solution pour eux. Sauf si avec l'évacuation de Kherson et le renforcement du front ailleurs ils parviennent à contre attaquer et reprendre des territoires. Impossible à prévoir.

      Supprimer
    3. Et même si ils décident d'évacuer, plus ils attendent et plus ils y perdent des plumes (matériel, soldats entraînés...).

      Supprimer
    4. Je ne suis pas expert en stratégie militaire mais je dirais que la meilleure solution pour les ukrainiens, dès qu'ils auront reçu suffisamment de matériel occidental dont les Himars, serait de profiter du ralentissement logisitique occasionné par l'explosion du pont de Kerch pour :
      - laisser pourrir la situation du côté de Kherson et fixer des troupes russes car une fois de l'autre côté, c'est le fleuve qui servira de rempart et ces dernières pourront être redéployés pour finir la conquête de l'oblast de Zaporija ;
      - tenter une percée vers Melitopol et Berdyansk tant que les russes sont sur Kherson afin de couper la seconde voie de communication entre la Russie et la Crimée (les accès par le pont de Kerch étant très ralenti depuis l'explosion);

      Si cette percée réussit, les russes se retireront encore plus rapidement de Kherson pour éviter que les ukrainiens ne les piègent (à moins d'un risque de beaucoup de pertes pris par l'état-major) et que ces derniers avancent vers la Crimée à partir de Melitopol et coupent toutes les voies d'approvisionnement. Le fleuve faisant barrière, une partie des troupes ukrainiennes du côté de Kherson pourraient alors être redirigées vers Melitopol pour durcir le front tout en conservant la puissance de l'artillerie pour maintenir sous pression ceux les russes qui restent au sud de Kherson.

      Bref, si j'étais général je réfléchirai comme ça ... mais je ne suis pas général ;-)

      Supprimer
    5. Le pont de Crimée est à portée de tir de melitopol ?

      Supprimer
    6. @anonyme 16h15 : 170 KM depuis bierdansk, 200km depuis melitopol, 350 depuis kherson.
      F

      Supprimer
  43. La Russie a convoqué une réunion à huis clos du Conseil de Sécurité de l'ONU pour discuter de la bombe sale ukrainienne.
    Cela pue le coup fourré. Je ne sais pas exactement ce qu'ils espérent obtenir, mais à tout le moins une ouverture des négociations en passant par-dessus l'Ukraine pour obtenir un cessez-le-feu.
    A priori, les signaux US sont qu'ils ne feront pas de différence entre bombe nucléaire (stratégique ou tactique), et bombe radiologique. Les conséquences seront donc "sévères".
    Je pense que les Russes sont prêts à balancer une bombinette pour obliger l'évacuation de Kherson sans avoir à perdre la face, et pour forcer à un cessez-le-feu (pour des raisons humanitaires).
    Comme déjà dit, j'ai l'impression qu'ils sont quand même vraiment ne difficuté, et pas que sur le terrain.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Ou alors ils inventent cette histoire pour se retirer dignement (au moins de Kherson) du genre :
      -on ne peut pas risquer la vie de tous ces civils
      - ou les occidentaux vont nous casser la gueule alors que c'est meme pas de notre faute
      (seul les russes croiront à leur histoire)

      Supprimer
    2. Rien que la reprise tout azimuts de discussions interministérielles (sans VP) montrent qu'ils souhaitent à tout prix un cessez le feu en passant par dessus les Ukr (je l'ai dit il y a 4j) via une pression de l'UE et des USA sur l'Ukr. la réponse écrite a je pense été claire sur ce point tout autant que l'intervention d'EM sur ce sujet. La paix se fera à l'initiative des Ukr et de eux seuls. Je pense que leur front est au bord de la rupture et qu'ils gèrent pour l'instant mais sont pressé car cela craque de partout.

      Supprimer
    3. Ils n'évacueront pas dans ce cas si rien n'explose. Et une bombe radiologique, cela laisse une trace détectable. Ils ne peuvent pas simplement dire que l'Ukraine en a utilisé une, sans aucune preuve. Personne ne les croira, même en Russie.
      A mon sens, ils sont prêts à le faire, mais plus pour empêcher l'avancée des Ukrainiens (qui ne poursuivront pas la contre-attaque dans la zone irradiée).
      C'est un pari: que les Occidentaux ne bougeront pas et chercheront à geler la situation sur le terrain pour des raisons humanitaires.
      Je pense que le Kremlin se fourvoie complétement. Les voisins n'accepteront pas une utilisation d'une bombe sale. Ils exigeront une intervention de l'OTAN quitte à y aller eux-mêmes (en alliance réduite).
      De toutes façons, Washington a répondu qu'une bombe sale serait assimilée à une bombe nucléaire. Je suppose que sur ce point, les Russes pensent que s'ils accusent l'Ukraine, le doute leur bénéficiera et empêchera des conséquences trop lourdes pour eux.
      Quelquepart, ils ont encore le logiciel de l'URSS: à l'époque les USA auraient probablement cherché à éviter à tout prix une confrontation directe, même sur un terrain tiers.
      Là, je pense vraiment que le Kremlin se trompe complétement.
      Mais il peut voir l'utilisation d'une bombe sale comme un moyen de se tirer du guépier ukrainien en limitant fortement les dégats.

      Supprimer
    4. on a une vague idée des pertes russes dans la catégorie "fraichement mobilisé" depuis maintenant 4 semaines?

      Supprimer
    5. Et l'agence atomique ukrainienne rapporte que les russes feraient des travaux dans la centrale aupres de cuves de combustible usagés et ne laisseraient pas les personnels ukrainiens entrer dans ces zones.
      Fritz

      Supprimer
    6. @anonyme 15:19
      J'ai l'impression qu'il n'y a pas que le Front qui soit au bord de la rupture. Les tensions au Kremlin semblent devenir de plus en plus fortes, et il est peut-être urgent pour Poutine d'agir en Ukraine pour éviter un coup de poignard dans le dos (au sens propre comme figuré).
      Je pense qu'aucun des prétendants listés ne lui succèdera (en tout cas pas de manière durable). Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'y pensent pas.

      Supprimer
    7. Perso je n'y crois pas à cette "bombinette". Ils nous refont le coup du NUK mais ça ne marchera pas plus cette fois., sauf pour justifier auprès de sa population l'évacuation de Kherson.
      Pour ce qui est du remplacement de poutine, il ne se produira pas tant qu'il aura le soutien du FSB. Et comme il tient le FSB, je suis pas sûr que ce soit pour demain. "Diviser pour mieux régner", il l'applique parfaitement, pendant que le MOD, Kadirov et Wagner "s'étripent" entres eux, lui tient toujours. Et il a encore sa petite armée personnelle à Moscou, soldats qui lui sont sans doute loyaux car grassement payés.

      Supprimer
    8. @Anonyme 15:55
      Je ne pense qu'il s'agisse de la même idée que le nucléaire. On est dans une autre rhétorique. Il y a un autre aspect des choses qui n'existe pas avec le nucléaire, qui est l'affichage et les conséquences au niveau intérieur russe.
      Ils ont averti que l'utilisation d'une bombe sale par l'Ukraine impliquerait un classement comme état terroriste. Or, il est question depuis un moment de transformer l'Opération Militaire Spéciale en Opération Anti-terroriste. Cela aurait des conséquences en droit interne russe, notamment sur les possibiolités de coercition, et sur les moyens de mobilisation. L'aspect "respect du droit russe" ne doit pas être oublié, car le pouvoir russe essaie de respecter le formalisme de manière assez scrupuleuse (pas en pratique évidemment).
      L'utilisation d'une bombe sale par l'Ukraine dans les territoires nouvellement devenus russes, par exemple à Kherson, permettrait au Kremlin d'avoir une excellente raison pour évacuer la zone (sachant que l'évacuation a été ordonnée depuis plusieurs jours), cela bloquerait la contre-attaque ukrainienne dans le secteur (au moins le temps de décontaminer par une mission internationale ad hoc, au besoin), cela justifierait le passage à une opération anti-terroriste, etc ...(je pense à 2/3 autres conséquences possibles qui seraient vues favorablement par Moscou).
      Je pense que les signaux sont au "rouge vif" de ce côté-là. Obama a empêché qu'on intervienne quand les armes chimiques ont été utilisées, les Russes ont reçu le message, et pensent qu'ils peuvent y aller. De leur point de vue, une bombe sale, ce n'est pas du nucléaire (pas vraiment en tout cas).
      Si on n'est pas assez fermes, il le feront.
      Pardon, l'Ukraine le fera. (sic!)
      D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si cela se passe au moment des midterms et en pleine crise politique en Angleterre.
      Concernant le FSB, bien malin celui qui sait qui tient qui. Je ne suis absolument pas convaincu que Poutine tienne réellement le FSB. En tout cas, pas au point de pouvoir se dire qu'il ne craint rien de ce côté-là. Evidemment qu'il y en a au FSB qui veulent sa peau. La question est de savoir s'ils passeront à l'acte.
      Personnellement, je pense que le successeur ne sera ni Patrouchev, ni Medvedev, ni Bortnikov.... Ils vont se neutraliser, et un autre, moins exposé, récupérera la mise.

      Supprimer
  44. https://twitter.com/Euan_MacDonald/status/1584813084421459969?t=Bdc4MV4GCm7ACXOzE8vLbg&s=19

    RépondreSupprimer
  45. Pour faire râler notre hôte une interview du général Yakovlev. Un franc parler appréciable.
    https://www.youtube.com/watch?v=hzGBxVgZ-Yo

    RépondreSupprimer
  46. A regarde l'émission C politique du 23/10 sur la 5 qui porte sur l'Ukraine.
    https://www.france.tv/france-5/c-politique-la-suite/c-politique-la-suite-saison-14/4207066-emission-du-dimanche-23-octobre-2022.html

    A noter la présence de Michel Guénaire, avocat d'affaire, qui est une sorte d'Orekhdin français se réclamant de HUbert Védrine, amateur de formules vides et grandiloquente sur la nécessité pour l'Europe de favoriser la paix en Europe, du genre "pour favoriser la paix en Europe il n'est pas opportun de livrer des armes à l'Ukraine".

    Remarquez la tête agacée des autres participants lors de ses interventions. On sent qu'il va y avoir de la contre-batterie ...et que certains fourbissent leur réponse.

    Tout d'abord il se fait recadrer par l'animateur qui lui demande de redescendre au niveau du débat initial.

    Il se fait ensuite "laminer" argumentativement ,tout d'abord par Quatremer de Libération, puis par une intervention de Chloé Ridel, directrice adjointe de l'Institut Rousseau (il faudra se souvenir d'elle), le coup de grâce étant donné par Elsa Vidal spécialiste de la Russie à France 24.

    J'aurai voulu être dans la salle, tellement ça m'a fait plaisir de voir ce type ce type contré par tant d'argumentation démontant le discours de "il faut faire la paix à tout prix", clé de voute de l'idiotie utile de certains.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. quand il dit à Chloé Ridel "je comprends votre émotion" et que l'animateur le reprend en lui disant c'est pas une émotion c'est une argumentation (genre toi mon con t'es pas féministe !)... bref de la famille des gluants sûr de leur valeur... il sort un livre et ses chiffres sont bidons...

      Supprimer
    2. Oh oui c’était jouissif la manière dont ses ‘arguments’ ont été démontés méthodiquement par tous les autres intervenants. Et aussi comme il s’est fait remettre à sa place par l’animateur du débat, Thomas Snegaroff, quand il a eu le culot de dire à Chloé Ridel qu’elle réagissait avec ses émotions alors qu’elle argumentait clairement, le parfait connard misogyne. Je ne connaissais pas ce Guenaire, et ça ne me manquait pas.

      — LoD

      Supprimer
    3. Je ne comprends même pas qu'il y ait encore des... disons énergumènes... qui viennent baver sur les plateaux télé pour dire que c'est pas notre guerre et qu'il faut arrêter d'armer l'Ukraine pour négocier au plus vite un cessez-le-feu (évidemment en faveur de la ruSSie) quand ça fait sept mois que tout le camp démocratique est quasi au diapason pour continuer à fournir des armes et quand l'Ukraine a fort justement repris l'initiative sur le terrain alors que les ruSSes s'en prennent plein la tronche.

      On se rassure en se disant que c'est bien la preuve qu'on vit en démocratie : certains ont toujours le droit de raconter des imbécillités.

      Supprimer
    4. C'est aussi un moyen de développer des arguments à opposer aux tenants d'une capitulation face aux russes.

      Supprimer
  47. vu qu'il y a pas mal de gens cultivé, j'en profite pour une petite question:
    s'il est clair d'une démocratie peut faire la guerre (et en fait ça arrive assez souvent), avez vous des exemples de démocraties qui font la guerre à une autre démocratie ? (dans la réponse s'il vous plaît, ne jouons pas trop à étendre le périmètre des démocraties)
    Merci
    Ben

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. conflit Nord Irlandais.
      pas vraiment une guerre ouvert mais cela en avait bien le gout.

      Supprimer
    2. euh, la crise de bizerte. France-Tunisie

      Supprimer
    3. Récemment il y a eu la petite guerre entre le Pérou et l’Equateur, mais la violence est restée très maîtrisée !

      Supprimer
    4. On a failli avoir une première guerre mondiale entre la France et l'Angleterre à cause de Fachoda en 1898.
      Sinon, les guerres révolutionnaires ont opposé la France (alors plus ou moins démocratique, suivant les périodes) à des Alliés, dont l'Angleterre (qui était une démocratie, car Monarchie parlementaire).
      Les guerres coloniales, c'est un peu particulier, donc je laisse de côté. Mais le Pakistan et l'Inde sont en guerre, et ont chacun un systéme démocratique (plutôt autoritaire).

      Supprimer
    5. Egypte vs Israel ?

      Supprimer
    6. Dans pas mal de cas les guerres coloniales ou d indépendance, ont étés extrêmement paradoxales. De nombreuses démocraties, ont déclenché et/ou favorisé des conflits visant a empêcher l acces de l ex nation coloniale a la démocratie et a mettre en place une dictature plus favorable aux intérêts de la nation colonisatrice ( nous avec lumuba au congo, la france en afrique dans certains pays etc...). Maintenant, je ne suis pas un partisan de l auto-flagellation, ce qui est fait est malheureusement fait; mais la décolonisation n a pas été la période la plus glorieuse de nos démocraties.

      Supprimer
    7. de orekhdin: sans trop vérifier et au débotté: les guerres balkaniques ? la guerre civile américaine ? la guerre d'indépendance américaine (le Royaume-Uni, on peut discuter du caractère totalement démocratique) ? les guerres de la révolution française contre la Suisse (tous les cantons n'étaient pas des pures démocraties) ? les guerres entre cités grecques ? Au XIXe (pas tout le XIX bien entendu), il n'y a eu, plus ou moins, que deux Républiques dans le monde dit civilisé, la Suisse et les USA, donc cela limite quand même les comparaisons. Au XXe, Chypre ? Autriche-Italie sur le Tyrol ? guerre du Chaco ? guerres de Yougoslavie ?

      Je ne suis pas certain que les guerres ne soient provoquées que par une direction politique autocratique. C'est un phénomène intrinsèquement étatique, peu importe l'Etat.Les Spartiates, qui avaient une sorte de démocratie élitaire fondée sur l'asservissement de la majeure partie de la population sur son territoire faisaient rarement la guerre (mais efficacement).

      Supprimer
    8. L'Argentine était une dictature militaire à l'époque (dont la guerre a précipité la chute).

      Supprimer
    9. L'argentine en 1982 n'était pas une démocratie.

      Supprimer
  48. Les historiens et spécialistes en sciences-politiques s’accordent pour conclure qu’il n’existe pas d’exemples de guerre -au sens militaire du terme- entre démocraties.
    Ce constat est assez peu connu en France.
    Les litiges - notamment frontaliers, économiques ou liés à la répartition des ressources en eau- étant réglés via des accords as-hoc ou bien des procédures d’arbitrage.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. C'est aussi ce que j'ai appris et n'ai pas encore constaté que ce fut contredit.
      Fritz

      Supprimer
    2. J'ai évoqué plus haut le conflit égypte - Israel... Ce sont (c'était) bien des démocraties à ce moment là que je sache non ?

      Supprimer
    3. L'Egypte de Nasser? Admettons qu'on est en zone grise au moins sur ce cas.

      L'attaque d'Israël sur le Liban peut être ? même si le cas est très particulier...
      Fritz

      Supprimer
    4. Voir plus haut. Inde et Pakistan.

      Supprimer
    5. Oui Folker, ils ont des institutions democratiques. Il doit manquer quelque chose cependant... Est ce que ce qui fait la difference, ce ne serait pas seulement le système, mais le caractère nationaliste du regime? L'opposition des deux pays cités tient beaucoup a leur origine et a leur identité religieuse.
      Piste interessante.
      Fritz

      Supprimer
    6. @Fritz
      Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir, je ne vous l'apprends pas. On peut avoir des institutions démocratiques, et des fous furieux au pouvoir.
      Concernant l'Inde, le parti nationaliste au pouvoir a une vision de l'Inde assez particulière, et a une tendance à réécrire l'Histoire.
      Pour information (au cas où), un des sujets sensibles est l'origine des indo-européens indiens, avec donc l'origine des Aryens (ce qui a inspiré Hitler, mais en déformant beaucoup les choses).
      Pour faire simple, il a été proposé il y a longtemps (XVIIIème siècle) que les Indo-Européens venaient d'Inde (OIT, Out of India Theory), mais cela a été assez rapidement invalidé. C'est l'inverse qui s'est produit: les Indo-Européens sont venus d'Europe de l'Est (en gros, Ukraine et Russie actuelles), et certains ont migré en Inde où ils ont imposé leurs langues et leur culture dans le Nord. Les Anglais ont utilisé cette théorie (Aryan Invasion Theory) pour justifier leur pouvoir en Inde (après tout, les Anglais étaient des Indo-Européens, donc ils avaient une forme de légitimité de leur point de vue). Les nationalistes hindous rejettant le pouvoir colonial anglais ont cherché, et cherche encore à imposer l'OIT contre l'AIT qui est aujourd'hui la thérorie consensuelle.
      Cela n'est pas sans conséquences, car l'accès aux données archéologiques (et notamment aux squelettes), est contrôlé par l'administration qui suit la doctrine du pouvoir politique. Or, remettre en question l'OIT est dangereux en Inde: des étudiants ont été défénestrés par exemple, car ils la remettaient en cause. Les chercheurs indiens sont très sensibles au problème, voir à ce propos le livre de David Reich qui explique qu'il a dû travestir des résultats pour que les partenaires indiens ne claquent pas la porte. Or, il savait déjà que ses résultats montraient un apport européen en Inde, ce que la paléogénomique a ensuite confirmé. Mais cela donne encore des discussions interminables avec les Indiens, qui cherchent par tous les moyens à invalider les résultats des recherches en paléogénomique pour faire valoir l'OIT. Et les chercheurs indiens, ou d'origine indienne, qui semblent valider les résultats de la recherche moderne sont régulièrement menacés.

      Supprimer
    7. Sinon, pour info, au Brésil, ils pensent qu'il y aura prochainement une guerre avec la France (ne pas oublier qu'il y a un vieux contentieux territorial pour lequel on s'est fait avoir dans les grandes largeurs).
      https://www.sudouest.fr/international/pour-le-bresil-la-principale-menace-militaire-dans-les-20-ans-a-venir-est-la-france-2062427.php

      Supprimer
    8. Les religions sont des sources de conflits qui peuvent prendre le pas sur le respect démocratique.

      Supprimer
    9. Merci Folker. Ceci tend a montrer que l'axiome reste vrai tant que le pays reste democratique dans son esprit plus que dans la forme de ses institutions. La democratie est fragile, et un parti mal intentionne a vite fait de la pervertir. Vous faites le parallèle avec hitler, qui de fait a perdu trois elections avant d'arriver a ses fins, mais regardez Orban, Trump et pourquoi pas Poutine... La democratie n'est pas donnee et elle n'est pas garantie. Ne l'oublions jamais. L'esprit de defense commence par là
      Fritz

      Supprimer
  49. Je ne suis pas forcément toujours d'accord avec lui (rarement, même), mais voici un message Facebook posté hier par Raphaël Glucksman sur la prétendue "humiliation de la Russie", et que je trouve bien argumenté :

    "Peut-on en finir avec cette rengaine sur « l’humiliation » de la Russie?
    C’est l’argument classique de l’agresseur: avoir été humilié ou lésé, exiger réparation d’une injustice passée. Dans le cas de la Russie, c’est faux. Et dangereux.
    Contrairement à ce que suggère Emmanuel Macron dans son discours d’hier à Rome, la chute de l’URSS ne fut pas décidée par l’Occident, mais par les Ukrainiens, les Géorgiens, les Biélorusses… Et par les Russes eux-mêmes. A l’époque, rappelons-le, ce n’était pas une « humiliation », mais une libération.
    L’impression d’avoir été amputé de parties de son Empire est venue après pour une majorité de Russes, avec l’essor du nationalisme le plus virulent. C’est le retour de l’impérialisme qui fabrique le mythe de l’humiliation de 1991 plus que l’inverse.
    La vraie humiliation, c’est celle que des leaders russes corrompus ont fait subir au peuple dans les années 90, les fortunes délirantes de quelques-uns et la misère du plus grand nombre. La faute des Occidentaux est d’avoir favorisé cette oligarchie. Pas d’avoir « humilié la Russie».
    Car il n’y eut certainement pas de politique d’humiliation de la Russie. Au contraire. Aucun procès des crimes du communisme. Des structures d’oppression laissées intactes. Dès 1995, blanc-seing donné à la guerre russe en Tchétchénie. Pour ne pas « humilier la Russie ». Déjà.
    Les dirigeants occidentaux ont tout passé à Eltsine, puis Poutine. La corruption et la Tchétchénie d’abord. Puis, après 1999, l’assassinat des opposants. La Tchétchénie à nouveau. La Géorgie. La Syrie. L’Ukraine… C’est notre faiblesse plus que notre arrogance qui a nourri l’appétit impérialiste de Poutine.
    Accepter les éléments de langage de l’agresseur n’aide pas à comprendre l’agression. Au contraire, cela nous éloigne des faits. Reprendre à son compte la théorie du “coup de poignard dans le dos” ne permet pas de “comprendre” le nazisme. Il en va de même pour le poutinisme.
    Ce mythe de l’humiliation originelle a - sous les atours d’un pseudo-réalisme de pacotille - totalement obscurci la vision des chancelleries occidentales pendant longtemps. Alors posons enfin la question : qui est humilié depuis 20 ans?
    Ce sont les Tchétchènes, les Géorgiens, les Syriens, les Ukrainiens qui voient leur nation détruite, leurs voisins et leurs proches mourir, leurs fils et leurs filles torturés. Ce sont les Empires qui humilient, pas les peuples qui veulent vivre libres.
    Emmanuel Macron ne fait que reprendre une légende déjà servie par Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy pour justifier leur complaisance avec le régime de Poutine. En le faisant, il brouille le message de la France qui, par ailleurs, aide l’Ukraine à résister à l’envahisseur.
    Donc abandonnons cette soupe psychologique sans fondement. Une fois pour toutes."

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Attitude liée à une globalisation d'icelle : ainsi, le Noir à qui l'on fait une remarque crie au racisme avant même de se remettre en cause, le juif brandi sa Shoah, l'Arménien son Medz Yeghern et le djeun de banlieue, déculturé, juste "ta mère". Il n'y a qu'à voir le gouvernement chinois... Dans quel monde vivons-nous !
      gA

      Supprimer
    2. L'orgueil des Anglais et des Français quand ils avaient un empire colonial.
      Et c'était avant la mondialisation-globalisation. 😞.
      C'est plus difficile d'être fier de soi. Les Russes employables ailleurs ont quitté la Russie.

      Supprimer
  50. L'article en français de Clubic n'a pas beaucoup de détail. La source est https://trust.zscaler.com/zscloud.net/posts/12256 qui donne les détails des 3 liens coupés près d'Aix en Provence et la réparation le lendemain.

    RépondreSupprimer
  51. Il y a 7 ans j'avais lu un article dans la Nouvel Obs que Boeing avait mis au point un faisceau laser destructeur de drones. Depuis 7 ans des progrés n'ont-ils pas été faits ?
    https://www.nouvelobs.com/tech/20150831.OBS4994/voici-les-canons-laser-capables-d-abattre-des-drones.html

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. voici un joli joujou Français qui plus est la tourelle de 40 mm cta
      : https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/forces-navales/lutte-surface/rapidfire
      https://www.forcesoperations.com/amp/rapidfire-titus-nexter-sattaque-aux-nouvelles-menaces-aeriennes/
      https://www.military.com/video/guns/antiaircraft-guns/rapidfire-40mm-multirole-gun-system/3625563768001

      Supprimer
    2. Les laser ça marche bien mais ça reste un faisceau a haute énergie. Ça consomme beaucoup, que faire s il y a des nuages. Etc. Ce n est pas la défense absolue. Ça a le mérite d être relativement compact et de ne pas n ecessiter autre chose que beaucoup de jus.

      Par contre il faut le pointer et suivre la cible etc... Après on parle de 2000 drones et quelques millers de missiles. Sur mais c est moins que des millions d obus.. avec 100 a 200 par jour ça ne va pas durer et ça a aussi un coût.

      Supprimer
  52. Le vademecum du bon petit soldat russe en Ukraine où comment se forger en quelques pages l'idéologie nécessaire à l'Opération militaire Spéciale:
    https://www.youtube.com/watch?v=4LM7xO_btHY

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Consternant ...ce ne sont que des morceaux choisis. Du matériel pour l histoire, cette déclinaison de mensonges éhonté, comme il est dit dans un commentaire. Et je rajouterais, pour un tribunal international (à condition de pouvoir y inclure le crime de complot contre la paix).
      D 'ailleurs, notre Suisse domestique (de Saint-Petersbourg) , le petit poltergeist familier à ce forum, Orkendiener, pourrait-il nous étaler sa culture universaliste dans une exégèse vite fait de cette vidéo, qu'on rigole un peu ?

      Supprimer
  53. Ça a peut être déjà été mentionné : l'enquête de bellingcat sur la cellule qui pilote les frappes russes... https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2022/10/24/the-remote-control-killers-behind-russias-cruise-missile-strikes-on-ukraine/

    RépondreSupprimer
  54. Stratpopol a encore frappé, abonnez-vous! https://www.youtube.com/watch?v=GNwQiKDuPPc

    RépondreSupprimer
  55. UNTV rapporte que la contre batterie russe a Donetsk est devenue inexistente, faute d'ammo et peut etre de radars... Les artilleurs ukrainiens restent plusieurs jours sur leur pas de tir sans avoir a deplacer les pièces, ce qui permet d'intensifier les tirs sur les noeuds ferroviaires. Peut être une des raisons du coup de mou desWagners ?

    Fritz

    RépondreSupprimer