dimanche 23 octobre 2022

La terreur venue du ciel - naissance d'une illusion meurtrière

Extrait de Les vainqueurs, Tallandier, 2018

La plus grande évolution de la Première Guerre mondiale réside dans l’emploi militaire à grande échelle de la troisième dimension. Ballons, avions et obus lourds se déploient principalement dans la zone du champ de bataille mais très rapidement et alors que la fixation du front donne un caractère d’immense guerre de siège au conflit, on imagine aussi de frapper « au-delà de la muraille », hors de la zone des armées.

Deux types d’objectifs se dégagent. Le premier est constitué par les cibles d’« intérêt militaire » c’est-à-dire qui contribuent au renforcement ou au fonctionnement des armées, le second est formé par les villes, dont on se persuade que les populations paniqueront et feront pression sur les gouvernements pour demander la paix. Si les premières cibles ne suscitent pas beaucoup de réticences, les secondes - parfois difficiles à distinguer des premières - sont moralement et même juridiquement plus problématiques. Toutefois, comme le souligne l’amiral von Tirpitz dans une lettre à un ami en novembre 1914, « si l’on pouvait mettre le feu à Londres en trente points, alors ce qui est odieux à petite échelle deviendrait quelque chose de beau et fort (1) ».

Gotha et Bertha

De fait, les Allemands saisissent très tôt toutes les occasions de frapper directement la population avec tous les moyens possibles. Dès le 4 août, lendemain de la déclaration de guerre, les croiseurs Goeben et le Breslau bombardent Bône et Philippeville et tuent une trentaine de personnes. Le 30 août 1914, un avion jette quatre bombes de deux kilos sur Paris. Quelques jours plus tard, Reims commence par être frappée par l’artillerie lourde et elle le sera de manière presque continue pendant un an. En novembre, un premier bombardier frappe le sol anglais. Il n’y a dans tout cela aucun objectif précis sinon celui de terroriser. Paris et Londres sont proches des lignes et bases allemandes et il est donc très tentant de les frapper. 

La marine allemande est impuissante avec sa flotte de surface. Pour gagner la guerre à elle seule, il lui reste les sous-marins et les Zeppelins, dont elle a récupéré l’emploi. Avec ces moyens, elle ne peut cependant attaquer que des civils – navires marchands ou villes – pour espérer obtenir des effets stratégiques. Les dirigeables peuvent voler à très haute altitude, plus de 6 000 mètres, ils ont un grand rayon d’action et peuvent porter plusieurs tonnes de bombes, soit plus que les bombardiers B-17 de la Seconde Guerre mondiale. C’est eux que H.G. Wells décrit en 1908 The War in The Air en train de semer la terreur dans les villes. Les Zeppelins sont cependant également peu fiables mécaniquement, vulnérables surtout gonflés au très inflammable hydrogène, et très sensibles aux vents de haute-altitude. Ils sont également trop peu nombreux, 115 au total. Le premier raid sur l’Angleterre est néanmoins lancé le 19 janvier 1915 et d’autres suivront au rythme d’un toutes les deux semaines environ. Paris est frappé également, le bombardement du 29 janvier 1916 fait 26 morts et qui horrifie la population qui s’insurge contre les « pirates des airs ».

L’armée allemande lance également sa propre campagne contre les populations, indépendante comme toujours de celle de la marine. Elle utilise pour cela ses avions Gotha IV puis, plus rarement, des Staaken R-VI qui peuvent emporter respectivement 600 kg et 2 t de bombes. En arrière de la bataille de Verdun, la ville de Bar-le-Duc est sans la première en 1916 à faire l’objet de bombardements aériens visant directement la population, notamment celui du 1er juin qui tue 64 personnes, mais le premier raid de bombardiers sur Londres a lieu en mai 1917 et sur Paris en janvier 1918. Les derniers ont lieu en septembre 1918.

Comme l'avait prédit Jules Vernes en 1879 dans Les cinq cents millions de la Bégum l’armée allemande s’enorgueillit également d’avoir mis au point des canons capables de frapper les villes à grande distance. Dans ses mémoires, le maréchal Hindenburg en parle comme des « merveilles de la technique (2) » en expliquant même que le but de chasser les Britanniques des Flandres en 1918 était de pouvoir placer ces canons géants sur la côte afin de tirer sur l’Angleterre. Les premiers tirs sur Paris, seule cible possible pour une arme aussi imprécise, surviennent le 23 mars 1918.

Ce nouveau système de tir a reçu plusieurs noms, « Max le long » « Frédéric le long », « canons de Paris » ou « la Parisienne » par les Allemands, et par confusion avec une autre pièce « Grosse Bertha » par les Alliés. Il s’agit en fait d’une batterie de trois canons géants de 210 mm (au premier tir et 235 mm au 65e lorsqu’il faut changer le tube) installée dans plusieurs bois successifs à moins de 120 km au nord de Paris (3). Les Allemands sont informés, en quelques heures, des résultats des tirs par les comptes rendus des espions puis la lecture des journaux français.

Les effets matériels de tous ces instruments de terreur sont finalement minuscules à l’échelle de l’ensemble des destructions de la guerre. L’ensemble des bombes larguées sur Londres équivalent à peu près à 25 000 obus de 155, alors que des millions d’obus de ce calibre ont été tirés sur les champs de bataille. La ville de Paris reçoit 266 obus de gros calibres qui tuent 226 personnes dont 92 dans l’Eglise Saint-Gervais frappée le 29 mars 1918. L’ensemble de toutes ces campagnes aériennes de terreur en France et en Grande-Bretagne tue environ 2 300 personnes sur quatre ans, soit l’équivalent d’une seule journée de pertes de soldats. L’effet stratégique le plus important a sans aucun doute été le détournement de grandes ressources pour mettre en place de systèmes de défense nouveaux.

Les deux capitales ont été entourées de cordons éloignés d’observateurs, les lumières ont été interdites la nuit, des escadrilles de chasse retirées du front ainsi que de l’artillerie anti-aérienne, des ballons, des projecteurs. A lui seul le dispositif britannique représente 17 000 personnes au début de 1918. Des abris et des systèmes d’alerte ont été installés. On a même commencé à mettre en place un faux Paris en bois et toiles peintes au sol pour tromper les bombardiers au nord de la capitale. Face à la « Grosse Bertha », il a fallu également monter une opération d’artillerie spécifique. La conjonction d’observations aériennes, d’agents locaux puis les calculs du service de repérage au son ont permis de repérer très vite l’origine des tirs. Une force de contre-batterie de huit pièces d’artillerie lourde, voire très lourde (jusqu’à 340 mm) à grande portée a été mise en place qui a permis dès le 27 mars d’endommager une des pièces. Finalement une autre des trois pièces a été détruite par explosion prématurée d’un obus et la dernière a cessé de tirer le 9 août avant d’être rapatriée en Allemagne avant d’être rejointe par l’avancée des troupes françaises.

Cette défense anti-aérienne a effectivement absorbé de grandes ressources mais les forces de frappe, 230 bombardiers lourds, 110 zeppelins, les canons géants, ont également coûté très cher en ressources encore plus rares pour l’économie de guerre allemande. La construction des seuls Zeppelins a représenté plusieurs fois le coût des destructions qu’ils ont opérées et si le but avait été de détourner des ressources pour la défense aérienne, une seule des deux campagnes, Zeppelins ou avions Gotha, aurait suffi. Cette force de terreur est elle-même largement étrillée à la fin de la guerre. A la fin de la guerre, il ne reste plus de disponibles que quelques bombardiers géants et neuf Zeppelins.

L’objectif était surtout de frapper les esprits et cet objectif a été atteint, si des batailles ont été oubliés on se souvient toujours aujourd’hui de la « Grosse Bertha ». Plus de 300 000 parisiens ont fui mais finalement ce n’est pas la demande de paix mais surtout celle de représailles qui émerge en 1918. Sur la réponse à cette demande, Français et Britanniques divergent.

Air Powerless

Les Français sont sans doute les premiers à avoir créé un groupe de bombardement dès septembre 1914 à Nancy, suivi de trois autres au printemps 1915. Cette première force a ensuite conduit une série de raids à partir de mai 1915 sur des objectifs industriels sur la Ruhr. Cette première campagne de bombardement a été un échec complet. Les effets sur la production industrielle ont été nuls et les Allemands ont rapidement mis en place un système de défense antiaérien dévastateur pour les appareils utilisés par les Français à l’époque. En attendant un engin performant, on a donc renoncé du côté français au bombardement en profondeur, sauf de nuit ce qui s’avérait encore moins précis. La force de bombardement française est cependant utilisée pour frapper directement Karlsruhe le 22 juin 1916, en représailles directe du bombardement allemand sur Bar-le-Duc quelques jours plus tôt. L’attaque fait 150 morts et plusieurs centaines de blessés. Peut-être saisis par l’horreur de ce qu’ils ont fait, les Français n’organiseront plus jamais de raids aériens de terreur sur une ville.  

Le Breguet XIV, excellent bombardier, est mis en service au deuxième semestre 1917 mais à ce moment-là, le commandement français n’envisage plus de campagnes anti-industrielles. Les bombardiers français sont intégrés dans les opérations aéroterrestres comme artillerie à très longue portée, essentiellement pour des missions d’interdiction sur les axes logistiques et les nœuds de communication. Ils ne sont que très exceptionnellement utilisés pour frapper des objectifs économiques proches, à Briey, en Sarre ou au Luxembourg. De son côté, répondant aux parlementaires qui réclament une force de bombardement de représailles, Clemenceau se souvient de Karlsruhe s’y oppose fermement en répondant : « Je ne veux pas être un assassin ».

Le gouvernement britannique résiste plus difficilement à la pression de l’opinion et des parlementaires. En août 1917, après les premiers bombardements de Londres, le général sud-africain Jan Smuts, membre du Cabinet de guerre, écrit un rapport où il recommande la création d’un ministère de l’air, d’une armée de l’air indépendante et d’une force de bombardement en profondeur autonome. La Royal Air Force est effectivement créée le 1er avril 1918 de la fusion Royal Flying Corps de l’armée et du Royal Naval Air Service de la marine.

La force de bombardement indépendante, (Independant Air Force, IAF) est formée de son côté le 6 juin 1918 près de Nancy sous le commandement du général Hugh Trenchard et ne dépend que du ministre de l’Air. Elle dispose initialement de neuf escadrilles de bombardiers, DH 4, DH9 et quelques Handley Page o/400, le plus gros appareil allié jamais construit avec une capacité d’emport de 900 kg de bombes et un rayon d’action de plus de 1 000 km. L’IAF représente au total environ 120 bombardiers.

Les Britanniques poussent à en faire une force interalliée. Les Français s’y opposent longtemps. Le 26 octobre 1918 cependant, à quelques jours de la fin des combats, les Britanniques obtiennent gain de cause et des escadrilles françaises, américaines et italiennes rejoignent l’IAF qui passe sous le commandement de Foch. Le bilan de l’IAF est finalement très mitigé. En 650 missions, elle a perdu 109 appareils pour larguer 585 tonnes de bombes. Ces 585 tonnes de bombes, une nouvelle fois une puissance de feu infime par rapport aux frappes d’artillerie, ont finalement tué plus de 700 personnes, ce qui est comparable aux campagnes de terreur allemandes. Les études d’après-guerre montrent que l’impact économique a été insignifiant. Le coût des destructions a représenté au maximum une demi-journée du coût total de la guerre pour l’Allemagne et la diminution de la production a été minime (4). Devant ce constat et a contrario de ce qu’ils ont pu observer sur leur propre population, les promoteurs du bombardement en profondeur ont alors invoqué les effets psychologiques qui auraient été dévastateurs sur les civils.

Au printemps de 1918, la supériorité des Alliés dans les espaces vides – air et eaux - est écrasante mais si elle permet d’exploiter au maximum les flux de ressources disponibles et de réduire drastiquement ceux des Puissances centrales, elle ne permet pas d’agir directement avec efficacité dans la profondeur de leur espace terrestre. Les systèmes de défense de zones, antinaval ou antiaérien, sont alors beaucoup plus efficaces que les systèmes d’attaque. Les opérations amphibies dans des zones défendues sont difficiles et les raids de bombardement ont peu d’effets matériels et des effets psychologiques incertains. Il en est de même pour les Allemands qui poursuivent des campagnes sous-marines et de bombardement qui n’apportent plus d’effets, sinon celui de satisfaire le désir de vengeance ou simplement celui d’agir malgré les contraintes. Par l’indignation qu’elles soulèvent ponctuellement en cas de massacres massifs de civils, elles ont même tendance à entraver le processus diplomatique. Du côté allemand non plus, ce n’est pas par cette voie que la victoire aurait pu être obtenue.


(1) Williamson Murray, Les guerres aériennes 1914-1945, Autrement, 1999, p. 72.
(2) Mémoires du maréchal Hindenburg cité par David T. Zabecki, The German 1918 Offensives: A Case Study in the Operational Level of WarRoutledge, 2006, p. 206.
(3) Alain Huyon, « La Grosse Bertha des Parisiens », Revue historique des armées, n°253, 2008.
(4) W.Raleigh et H.A. Jones, The War in the Air, Oxford, Clarendon, 1922, vol. 4, p. 154.

361 commentaires:

  1. Je recopie ici mon dernier commentaire sur l'ancien opus ... et je vais lire le nouveau post du colonel.

    En parlant des valeurs russes... et là, j'aimerai que s'exprime les trolls.
    Je dirai bien que ce sont de vrais malades qui s'expriment sur ce lien mais c'est aussi une réalité, un mouvement de pensée, dont je n'avais pas conscience. Excusez-moi Alain H., Gus, ... je n'avais pas réalisé, trop lunaire pour moi... j'ai travaillé deux heures pour traduire au plus près en lisant les sous-titres : pour bien comprendre et entendre leurs propos, reprenant les injures, ou d'autres traductions (cette vidéo est coupée et expurgée de scènes qui n'amènent pas grand-chose)... et j'ai encore du mal à croire ce que j'ai entendu !

    Voici ce lien à regarder avec précaution et sous-titré en anglais
    https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1584054018145685504
    Sur la chaine de télévision « RT » – Russian media monitor - avec Anton Krasovsky chargé de diffusion de RT Russia et (!) militant de la cause homosexuelle en Russie :
    Sujet science-fiction, on le suppose car il évoque les écrivains de science-fiction. Mais ce sont, avec S.Loukianenko, des échanges englués d'hostilité raciale et de haine divulguée avec plaisir, où Anton Krasovski, quasi en transe, aborde de façon ignoble les viols en Ukraine, exige en scandant que les enfants soient noyés, demande qu’on brûle les habitants enfermés dans leur maison « de merde », que l’Ukraine devrait être rayé des cartes et qu’on tire sur les Ukrainiens qui resteraient.

    Voilà pourquoi les russes doivent partir d'Ukraine, et que les enfants, tous les enfants doivent être rapatriés.
    Vous cherchiez un moyen de départager les russes : montrez leur ce type de vidéos (car il y en a d'autres) et vous verrez bien leur réaction.

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    1. Cela faisait longtemps que je n'avais pas eu physiquement la nausée en écoutant quelqu'un. Je ne suis même pas sûr qu'il joue la comédie, son air halluciné semble sincère. Je me suis demandé s'il n'est pas défoncé sur la vidéo. Son air de jauger son interlocuteur est effrayant aussi, on sent qu'il pourrait facilement désigner des candidats au goulag.

      Je ne me rappelle pas avoir vu ça nulle part ailleurs. Même les islamistes gardent une sorte de rationalité interne. Là c'est de la pure folie. Que ça puisse se répandre publiquement sans protestation (tout au plus un silence gêné comme ici) en dit long sur l'état de la société russe.

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    2. C'est une horreur purement épouvable, abjecte, hideuse, hors de toute humanité...
      Dire que RT est une chaîne de grande écoute par les masses du plus grand nombre en Russie...
      Ajoutons que les profils psychopathes des extrémistes du régime (au Kremlin et au cœur de ces cercles satellites) donnent tout moyen pour diffuser ces discours de violence et de haine...
      Ce partage aussi précieux que terrifiant nous aide à comprendre pourquoi il est si important de soutenir l'Ukraine et qu'il nous faut gagner cette juste guerre contre un tel régime...
      Ce partage, encore, résonne avec la nouvelle contribution de M. Goya rappelant l'inanité et l'inhumanité des bombardements de cibles civiles (même d'intérêt militaire) quand le but (inavoué ou déclaré) est de frapper de terreur et de mort les populations dans l'espoir de saper leur unité et de briser leur résistance...
      Certaines choses semblent dans l'histoire désespérément immuables dans l'horreur, mais je ressens en plus avec cette agression et cette violence de la Russie de poutine ... de l'Ukraine envahie jusqu'aux plateaux TV de RT... un degré de folie vertigineux...
      Il faut abattre ce régime assassin...

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    3. Sérieusement ça me fait péter les plombs de voir ça. Ça me fout des symptômes physiques, j'ai littéralement des tremblements de rage. Je crois toujours qu'ils m'ont fait ressentir le summum du dégoût, et ils arrivent toujours à aller plus loin. Je ne comprends pas comment des gens peuvent encore les soutenir, être poutinophile, c'est comme être pro-nazi, faut vraiment être totalement pourri de l'intérieur.

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    4. Cet être abject vient d'être viré de RT ... par RT ... https://www-pravda-com-ua.translate.goog/eng/news/2022/10/24/7373178/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp
      Ceci étant, ça ne change rien à l'affaire : que ce genre d'intervention ait pu advenir... que cela existe toujours sous des formes moins "abruptes"... Cette engeance œuvre à l'horreur en Russie...

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  2. Est-ce que la présence de drones relativement peu coûteux rendent ses opérations plus efficaces?

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  3. Soldat Pithivier23 octobre 2022 à 17:09

    Conclusion :

    Le chef des Orcs a sans doute compris que son armée allait perdre la guerre, aussi il essaye de se maintenir au pouvoir en faisant le grand-écart entre les ultranationalistes et la population slave orthodoxe. Il a satisfait les ultra-nationalistes en décrétant la mobilisation et en nommant Surovikin. Et maintenant il doit construire un narratif du conflit ne remettant pas en cause les certitudes de la population : l'armée russe gagne toujours la guerre, notre peuple est un peuple d'élu par Dieu pour remplir une mission civilisatrice de l'Humanité et donc supérieur à tous les autres peuples, nous avons le niveau de vie le plus élevé de la planète .... etc Et je vous assure que je n'exagère pas.
    Pour comprendre les décisions aberrantes de l'armée russes du style ''utiliser des drones suicides sur des cibles civiles au lieu de les garder pour les cibles militaires '', il faut prendre comme grille d'analyse le maintien au pouvoir de poutine et non la volonté de gagner la guerre.

    Pas de liens particuliers mais vous pouvez aller voir les émissions de TV russes directement par Internet ou via https://twitter.com/juliadavisnews pour juger par vous même.

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  4. Monsieur GOYA
    Merci pour cet article.
    Je lis souvent que si les allemands avaient disposés de plus de sous marins plus tôt (que ce soit lors de la première ou de la seconde guerre mondiale) ils auraient pu inverser le cours des choses. Est-ce fondé ?
    Ca me rappelle ceux qui disent que si les américains avaient bombardé plus tôt et plus fort ils auraient gagné au Viet-Nam... le parallèle que je fais est-il justifié à votre avis ?
    Cordialement
    Pierre D

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    1. quelqu'un a dit "on ne peut pas gagner contre un peuple en armes"
      et ceci illustre ce qui s'est passé au viet-nam
      les américains ont passé au napalm des milliers ou des centaines de milliers de kilomètres carrés de forêt et pourtant ils ont perdu cette guerre
      les viet-namiens étaient galvanisés comme le sont les ukrainiens, etc...
      donc je pense qu'on ne peut pas tout voir à l'aune des armes, de la puissance de feu, etc...
      poutine est en train de s'en prendre à des installations civiles, des structures énergétiques en espérant que le peuple ukrainien va capituler, il fait la même erreur que les usa au vietnam
      car il est incapable d'accepter l'idée que l'ukrainien puisse avoir une "ame" il pense que tous sont des ukronazis qu'il faut éradiquer et quoi qu'il en soit, il ne peut que perdre

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    2. Merci de laisser au colonel Michel GOYA le soin de répondre à mes questions si il en a le temps et l'envie.

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    3. Là vous etes mal barré. Pas vraiment le style de la maison. Ici c'est plutôt un amphi etudiant en 68...
      Fritz

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    4. @Anonyme 17:39
      si vous pensez que Michel Goya à le temps de répondre aux demandes de réponses comme les votres
      vous allez attendre longtemps, longtemps
      et puis essayez de vous faire à l'idée que sur ce blog, il y'a des gens qui apportent des infos, des éclairages, etc.. et même on a des trolls, des hors sujets
      çà fait une richesse intéressante
      et bien non, vous n'obtiendrez pas une réponse directe à vos interrogations de papa Goya

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    5. Bonjour, je ne suis pas du tout certain que le nombre de sous-marins aurait changé la chose. Les campagnes sous-marines dans l'Atlantique ont été enrayées irrémédiablement par l'entrée en guerre des Etats-Unis (provoquée justement par cette campagne). A la limite, l'effort de guerre anglo-saxon aurait peut-être été un peu plus entravé mais quand on n'a pas la maitrise de la surface, une campagne sous-marine est vaine. La campagne sous-marine la plus efficace a été celle menée par les Américains dans le Pacifique mais en coordination avec une action de surface puissante.
      Quant à la campagne de bombardement sur le Nord-Vietnam, plus tôt, plus tard, plus fort, cela n'aurait rien changé. Là encore, une campagne de bombardement seule et sans opérations terrestres, y compris menace d'offensive terrestre comme en 1999 au Kosovo, n'a jamais réussi contre une nation mobilisée.

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    6. Je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre à mes questions mon colonel.

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    7. Et pourquoi avoir d'autres réponses risquait de mal agir sur la capacité de répondre du colonel Goya, mon @Anonyme 17:39 ?
      "Merci de prendre soin de contacter les gens directement au lieu de squatter un forum publique où tout le monde (= pas vous uniquement) à le droit de s'exprimer" ?

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  5. Justement concernant ces drones, j ai l impression que les ukrainiens filtrent les videos et ne montrent pas leur façon de faire reelle. Quoi de mieux qu un observateur intouchable qui distille les points gps des tranchees ? Et règle les tirs en live. Tout ce qu on nous laisse entrevoir consiste au jeu du "je lache ma grenade et j observe les degats" Une facon de faire moderne qui seme un peu la terreur mais moins efficace qu un vrai obus. Et quand, sur ces videos, on regarde les alentours des routes, on voit quantite de trous d obus justement, ce qui semble paradoxal au vu de la precision des equipements. Bref vivement que tout ça se termine avant que qqun ne mette au point des drones terminator. Christian

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    1. Bonne remarque. J'ai vu des videos (moins maintenant) d'observateurs ukrainiens guidant les artilleurs avec des drones ( de simple drones civils, mais avec une interfave differente). Et je pense que c'est l'usage le plus fréquent. Le coup des grenades, c'est du harcèlement...

      Au passage les russes utilisent des quadricopteres suicides guidés par des drones d'observation (vu au moins trois videos comme ça). Ils ont aussi cette capacité a guider l'artillerie (vu une video CNN dans ce sens). Ils se sont adaptés.
      Fritz

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  6. Bonjour monsieur GOYA,
    "la supériorité des Alliés dans les espaces vides – air et eaux -"
    Que pensez-vous du terme "espaces fluides" de Laurent HENNINGER ("La Puissance et la Maîtrise des Espaces Fluides, perspectives historiques") ?
    Terme qui peut s'appliquer au spatial, à l'électromagnétique et au numérique, si je ne m'abuse (ainsi qu'au culturel, au cognitif, au financier, à l'économie, etc ... ?).
    Terme que je préfère aux "champs de l'immatériel" (qui ne sont pas totalement immatériels [tous nécessitent un support matériel : électronique, numérique, etc ...]).

    Cordialement.

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    1. Bonjour, je préfère "vides" au sens de vides d'habitants et cela peut inclure les déserts, mais c'est sensiblement la même chose que les espaces fluides décrits par Laurent Henninger. Je n'aime pas non plus l'expression "champs immatériels".

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    2. Bonjour,
      'je préfère "vides" au sens de vides d'habitants et cela peut inclure les déserts'
      J'aime cet "perspective anthropocentrée".
      C'est une distinction supplémentaire faite, au passage, au sein des espaces solides / des lieux, qui me semble pertinente.

      Au plaisir de continuer de vous lire.
      Cordialement.

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    3. * J'aime cette "perspective anthropocentrée".

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  7. Concernant ce barrage, ok il est detruit grande course de baignoires... Ensuite, 1 mois apres, quelle est la protection que l ancien lit va donner aux russe amasses sur l autre berge ? N y aura t il pas possibilite de rouler, a gué sur la surface gelee/durcie ? En gros avantage a l attaquant qui aura peut etre plus de points de passage ;) ?

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    1. Soldat Pithivier23 octobre 2022 à 22:29

      En admettant que le Dniepr gèle suffisamment pour que des véhicules lourds puissent le traverser, quid des berges ?

      Le lien vers la carte topographique donné par Isaty, que je ne retrouve plus évidemment, indique une asymétrie des berges : le côté Est est plat alors que le côté Ouest est escarpé avec au minimum 30m de hauteur. Cela va donc nécessiter des travaux d'aménagement sous le feu de l 'artillerie.
      L'affaire semble de base mal barrée .

      Sur le long terme, le Dniepr constituera une frontière naturelle difficile à franchir. Cet handicap touchera d'ailleurs exclusivement l'armée russe car l'armée ukrainienne pourra toujours le traverser au Nord puis redescendre vers le Sud.
      Le retrait de l'armée russe de Kherson ce n'est ni plus ni moins que la fin du délire de la Novorosia.

      Liste des ponts sur le Dniepr :
      https://www.wikiwoka.com/fr/Liste_der_Dneprbr%C3%BCcken

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    2. Merci, donc a part pour reduire encore l energie produite en ukraine, detruire ce barrage n a pas de sens. La russie ne pourra jamais payer ces dommages... bref vivement qu on en soit la

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    3. la largeur des fleuves russes varie chaque année selon les saisons depuis toujours, la rive gauche ici est la zone d'expansion annuelle, non habitée en permanence, les ponts ou passerelles y sont prolongées par d'autres pont ou passerelles sur ce marécage ( ou zone humide comme vous voulez) jusqu'à un zone non inondable habitée plus ou moins loin du lit habituel du fleuve.
      Les Ukrainiens (et les Russes ailleurs) ne peuvent l'oublier, (contrairement à nous qui oublions les crues et laissons construire en zone inondable !). Kherson n'est pas pour rien installé sur la rive sèche, et quand la ville sera redevenue ukrainienne, on pourra fêter ça, oh oui.

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  8. la premiere escadrille de bombardement est .... RUSSE , elle est compose de Sikorsky Ilya Mourometz , et est a l origine des escadrilles de bombardements , en France et en Angleterre puisque des licences de construction ont été cédé , et en Allemagne , ou un des rares exemplaires abattu feras l objet d une étude complète et donneras naissance au Gotha V.
    Pour la petite histoire, Sikorsky avais 26 ans quand il a mis au point cet avion.la charge utile est de 1500 kg.
    L armé Russe n as jamais compris l intérêt du bombardement et seul 80 appareils ont été construit.(la france a construit 63 000 avions entre 1914 et 1918)

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    1. J allais oublié : http://www.wio.ru/ww1a/im.htm

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    2. ... ou peut-être française:
      https://crea.ecole-air-espace.fr/wp-content/uploads/2019/05/Maroc.pdf
      https://air.defense.gouv.fr/armee-de-lair-et-de-lespace/actualite/nouveau-podcast-innovation-la-lettre-du-general-armand-des

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  9. demain cela fera 8 mois que l'invasion a commencé.
    https://m.youtube.com/watch?v=jrr_5GgGkVg

    sur la seconde vidéo, les 30 premières secondes, c'est ce qu'il y avait sur TOUTES les chaînes télés, en continue du matin au soir, entrecoupés de flashs infos, pendant au mois 10 jours (après je n'ai plus regardé la télé). La vidéo durait 5 minutes environ et était diffusée en boucle.
    https://m.youtube.com/watch?v=tiGe5Uiw91w

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    1. Vision de la première vidéo avec ce sentiment de douleur du choc d'alors... Huit mois après... Le choc toujours là... Slava Ukraini !

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  10. En gros selon vous ils videraient le reservoir juste pour entretenir leur narratif ? Et que pensez vous des "effets secondaires" comme la perte du reservoir de refroidissement de la centrale nucléaire (que les russes rêvent de connecter à leur réseau) et de l'affaiblissement durable de l'obstacle Dniepr sur le front à l'est du réservoir ?
    et l'argument de constituer une barrière naturelle pour couvrir la retraite : pensez vous réellement que les Ukrainiens vont se jeter à travers le Dniepr avec leur petite planche de surf pour s'établir de l'autre coté avant même que Kherson soit nettoyée et sécurisée ? Le Dniepr fait plusieurs centaines de mètres de large donc inondation ou pas c'est déjà un obstacle naturel INFRANCHISSABLE si l'on ne contrôle pas les deux rives ... surtout quand il n'y a plus de pont ;)

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  11. Quel qu'il soit, le châtiment de Poutine ne sera jamais à la hauteur des atrocités commises en son nom.
    Laure H

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    1. En effet. Je pense aussi à ça depuis très longtemps et ça me révolte. Le pire étant qu'il ne sera peut-être jamais châtié pour ce qu'il a fait, et qu'il continuera d'être admiré après sa mort par des millions d'imbéciles comme plein d'autres tyrans.

      Il y a vraiment des jours où l'on a honte d'être humain.

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    2. malheureusement poutine n'est pas le seul qui ne répondra jamais de ses actes
      assad de syrie s'en sort bien
      en corée du nord, on attend toujours le jugement du "guide suprême"
      que dire de staline qui est mort dans son lit
      on ne peut qu'avoir honte d'être humain
      car cette humanité est jalonné de millions de massacres de l'autre, d'éradication en série, etc...
      pour ma part, je me contente d'espérer que l’Ukraine sera vainqueur de cette guerre
      pour le reste, je n'attends rien

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    3. Hélas, Poutine ne recevra jamais ce qu’il mérite, aucun châtiment ne serait à la hauteur. Sauf peut-être le garder en prison à vie pour qu’il voit l’Ukraine entrer dans l’UE et l’OTAN, et, on peut rêver, la Russie démembrée et devenir démocratique. L’humilier et lui montrer qu’il termine dans les poubelles de l’histoire, y compris dans son pays, me paraît être la seule chose qui pourrait le faire souffrir.

      — LoD

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    4. Et voir ses enfants, devenus SDF, vivoter en corée du nord :-D !
      gA

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    5. J'ai lu un excellent essai l'été dernier sur les psychopathes : Without Conscience, par Robert Hare, qui est un psychiatre de renommée mondiale spécialisé dans cette pathologie. Evidemment, il répète plusieurs fois qu'il est impossible de poser un diagnostic sur qui que ce soit sans pouvoir s'entretenir longuement avec lui, et il raconte même que pendant la première guerre du Golfe, il avait été plusieurs fois sollicité pour savoir si Saddam Hussein pouvait être considéré comme un psychopathe... avant qu'on lui adresse la même requête au sujet de Bush Senior ! Dans tous les cas, il répondait qu'il ne pouvait pas se prononcer. Mais bien sûr, pendant toute ma lecture je ne pouvais pas m'empêcher de penser à Poutine dont le comportement correspond pas mal aux caractéristiques des psychopathes : violence froide, pouvoir charismatique, grande capacité à mentir et à manipuler, absence totale de scrupules et d'empathie, intolérance à la frustration, narcissisme exacerbé, sentiment de toute-puissance et forte tendance à la paranoïa... Pour moi il coche toutes les cases. C'est pour ça qu'il aurait fallu l'arrêter bien avant.

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    6. "on ne peut qu'avoir honte d'être humain"

      Ben non, on ne peut pas avoir honte d'être humain, parce que justement, les humains, c'est nous. Certainement pas les putins, assad et autres kim.

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    7. Voir Primo-Lévi. Deleuze. Et d'autres. Malheureusement, nous sommes de la même espèce que les kims et assad et autres proutines.

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    8. Atrocités commises en son nom mais ceux qui les ont réalisées ont une conscience qui ne les a pas arrêtés. Il ne sera pas le seul...
      Mais rien ne permettra de rattraper les vies brisées et les avenirs qui n'auront jamais lieu, toutes les pertes et les retours en arrière ou les difficultés pires que les autres vont payer à sa place sur des années. Et les plus pauvres le vivront plus fort. Donc oui, ce sera forcément injuste : on ne rattrape pas les vies perdues, terrible à dire.
      Les juges se basent sur des lois pour juger, ils n'ont pas la torture à leur disposition : oui, ce sera forcément injuste.
      L'oublier, non, mais le remettre à sa place lui et ce qu'il colporte comme haine, la lui rendre cette haine...

      Histoire vraie : une maison est en feu, une chatte rentre et sort de l'incendie avec un chaton dans sa gueule à chaque passage. Un chien passe par là et voit la chatte revenir avec un autre chaton. Alors, il rentre à son tour dans la maison et en ressort avec un chaton qu'il vient délicatement déposer auprès de sa mère qui respire avec difficulté. Puis, il y retourne et après 2 passages, apporte à leur mère, les 2 autres chatons manquants.
      Alors, la grandeur de Poutine à côté de ce simple chien, elle est tellement ridicule...

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    9. S'il vous plaît, Isaty, ne me faites pas pleurer, je n'arrête plus en ce moment.

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    10. On peut aussi penser que d'une manière ou d'une autre ils finiront par être rattrapés par les atrocités commises ou encouragées. Je sais que ce n'est pas bien de penser ce que je vais écrire mais je suis tellement en colère :
      La fameuse Dougina n'est que le commencement de la fin de cette engeance exécrable ...

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  12. Le topo du colonel était certainement déjà prêt, mais il répond en tous points à un anonyme de l'opus précédent qui ne voyait l'avenir dans la marine, et ses moyens d'artillerie divers.
    😀

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  13. Pour Isaty.
    Je vous remercie d'avoir eu le courage de lire/regarder ce que vous décrivez, les morceaux de ce type sont parfois cités /montrés par les chaînes qui tiennent à leur honneur, et ça me fait cauchemarder
    L'acceptation de ce déchaînement, je ne le croise plus de près, mais l'indifférence, je la croise trop souvent.
    Le "c'est la faute à l'Otan" me choque et hélas je l'entend sous formes, diverses. Le "peuple russe" a des défenseurs inattendus, désir d'ignorance ou de sa propre tranquillité., ce qui m'est odieux. Merci encore à vous et aux autres.

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  14. Parfois on se demande a quoi un fdp ressemble, on a du mal a s'accorder sur une definition precise...mais ceci ne devrait laisser aucun doute : https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1584054018145685504?s=20&t=uy-zkWzfHOvc-cOgpzUqew

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  15. Avancée ukrainienne vers Lysychansk !

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    1. A Bakhmut aussi : https://charter97-org.translate.goog/ru/news/2022/10/23/521186/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
      gA

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  16. https://twitter.com/TpyxaNews/status/1584226701630144512?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet%7Ctwtr%5Etrue

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  17. Pour parler des balbutiements de l' arme aérienne en 14-18, si je me souviens bien, l'aviation bulgare bombardait (au début) les tranchées adverses avec.....des citrouilles !

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  18. L article du colonel Goya, a mon avis, met en évidence l inanité du bombardement dit "stratégique" dont on a usé et abusé lors du second conflit mondial. Pour moi le "gold standard" reste "desert storm" en 1991.
    50 jours de préparation aérienne, 2500 appareils engagés, 100 000 sorties. En premier lieu, destruction des capacités radars et des pistes de décollage ( avec l appui des missiles tomahawks). Une fois les opérations SEAD terminées, destruction des centrales éléctriques pour créer le chaos sur les arrieres et destruction systématique des lignes de communications, des chars et des batteries ennemies.
    Dans le conflit qui nous occupe, un "desert storm" russe, était inenvisageable. Le but des russes (totalement foiré, dailleurs) était de fixer l armée ukrainienne dans le donbass et de lancer une colonne vers Kyiv pour décapiter le gouvernement ukrainien.
    Le problème de fond, était que toute cette opération reposait sur des idées phantasmées. Comme le fait que l ukraine de 2022 était celle de 2014. Ou que les ukrainiens pro-russes étaient a ce point nombreux que l armée russe ne se verrait opposer aucune résistance.
    L armée ukrainienne de 2022 avait recu l appui de l OTAN depuis 2016, et ce n était pas caché. https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2016_09/20160920_160920-compreh-ass-package-ukraine-en.pdf
    Et bien entendu, le sentiment pro-russe des ukrainiens était sur estimé.
    Le probleme de l EM russe, a partie de mars, c est que d évidence l avancée vers Kyiv est un fiasco et que désormais une réelle offensive aérienne dans le style de "desert storm" est devenue impossible. Les russes comptaient nous prendre de court, mais a partir du moment ou le repérage radar et satellitaire sur l Ukraine est assuré par nous (l OTAN), toute opération pour détruire les installations radar et les SAM est de facto irréalisable, or c est la condition sine qua non a une opération aérienne d'ampleur.
    Donc, pour ma part, et parceque j ose tout ( cfr les tontons flingueurs), je suis daccord avec le colonel Goya sur son analyse du bombardement stratégique, mais par contre je pense que cette guerre n a en rien écorné les principes de l offensive aérienne made in OTAN.

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  19. De la même maniere, et la c est par rapport a l article précédent, je reste persuadé qu a l heure actuelle, pour l appui feu, rien ne surpasse les aéronefs pilotés.
    Je vais oser un exemple :
    Le colonel goya débarque sur une plage chinoise a la tête de 800 fusiliers marins, a sa gauche il a un rgt de royal marines. Son objectif, atteindre l intérieur des terres et sécuriser la tête de pont.
    Manque de bol, il a 3 conards dans un pillbox qui mitraillent ses troupes au centre, et une saloperie de batterie de mortier de 81 enterrés sur une crete a sa droite qui pillonent la plage et le cloue au sol.
    Il réclame un appui aérien, son porte avion d appui est le tout nouveau Queen Elizabeth de la marine britannique.
    Hypothese 1; le Queen Elizabeth est désormais équippé de drones auto-pilotés.
    Le Q.E. lance 3 drones. Mais l algorythme de combat de ces drones juge plus opportun de shooter une colonne de blindé qui se concentre pour frapper les royal marines. Bilan de l opération, les 3 chinois dans le pillbox continuent a emm... les marsouins, et la plage commence a ressembler a un club de golf 18 trous a cause des mortiers.
    Hypothese 2 : Le Queen Elizabeth est équipé en drone predators, pilotés par des hommes
    Le Q.E. lance trois drones. Quelquepart dans le Shropshire, 3 anglais interrompent leur partie de backgammon et déposent leur sandwich a la viande. Le drone 1 shoot le pillbox. Le drone 2 plonge vers les mortiers mais se fait descendre par un sam caché derriere la crête. Le pilote 2 au pilote 3 " tres cher, j ai un écran noir, j ai été déco". Le pilote 3 qui dans sa caméra n avait pas tout le champ, n a pas vu ce qui était arrivé, il plonge a son tour sur les mortiers, et lui aussi se mange un SAM. "Bonté divine! Ecran noir, moi aussi! C est une panne du serveur?" Et pendant ce temps la les chinois jouent a la petanque sur la plage a coup d obus de 81mm et le colonel Goya commence a la trouver mauvaise qu on le prenne pour un cochonnet.
    Hypothese 3 : Le Queen Elisabeth comme prévu est équipé en f35B (1 pilote, 6800kg d emport de tous types)
    Le pilote 1 shoot le pillbox. Le pilote 2 plonge vers la batterie et se fait descendre par des SAM. Le pilote 3 a vu ce qui vient d arriver( il est équippé d un appareillage ultramoderne : 2 yeux, une nuque et une tête) et donc il shoot le lanceur de SAM et dans le décours neutralise les mortiers.
    Et pendant ce teps la, moi aussi je suis sur cette putain de plage en tant que sous off de réserve avec mon p90 et ma trousse de secours, et moi n en déplaise au pro-drones, ben je veux des pilotes.
    Bon, maintenant, dans 15 ans , peut être, mais en l état, l aviation pilotée d appui feu est toujours indispensable.

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    1. +1 pour l'aviation avec pilote, nécessaire sur des besoins d'appui.
      Cet article fait aussi le lien avec le précédent pour le besoin de force terrestre. En l'absence de supériorité aérienne et de capacité de frappe en profondeur (comme en 14-18), la décision revient à nouveau à l'artillerie et aux troupes au sol.
      C'est au moins le 3e post sur les analogies avec la guerre de 14-18. Celle-ci ayant fait franchir un cap dans l'horreur de la guerre industrielle, j'espère que les comparaisons s'arrêterons là.
      262

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    2. Perso, je me fous d'où vient l'appui - artillerie, missile, drones, aéronefs pilotés, catapulte - pourvu qu'il arrive vite, précisément et puissamment donc qu'il soit là car on aura pu se le payer et qu'il puisse franchir les défenses ennemies.

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    3. Au moins le cahier des charges est clair.

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    4. on est bien d accord :) Maintenant en l état, je suis pas sur que les drones suffisent a tout. Cela viendra surement, mais pour l instant je reste méfiant. Si on produit demain des drones avec lesquels l infanterie peut communiquer et qui comprennent immédiatement les impératifs du terrain, alors effectivement pourquoi laisser des hommes dans les machines. Et cela vaut aussi pour la logistique, l évacuation des blessés etc... A terme il est probable qu un camion de fuel ou une ambulance seront des drones.

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    5. Les drones sont sensibles aux problèmes de connections avec leur operateur. Leur utilisation est conditionnée à des communications puissantes et fiable.
      On peut imaginer jusqu’à la neutralisation du réseau satellite GPS. Ce n’est pas pour rien que la destruction d’un satellite respectivement par les Russes et les Chinois à semer le trouble.
      Les micros-satellites et les micro-lanceurs sont une réponse potentiel a une neutralisation de ce type d’ailleurs.
      Les robots ravitailleur ou ambulancier sont des contournements pour travailler sur le sujet sans provoquer un blocage d’une partie de la prolation hostile à la notion de robot tueur.
      Car le problème en cas de perte de connections avec l’opérateur est le suivant : on poursuit la mission en mode IA ou on laisse tomber le colonel sur sa plage ?

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    6. Mais Tonton, que dites vous la? Vous iriez laisser tomber le colonel Goya sur sa plage?? Et un infirmier de 48kg qui avait encore tant de bêtises a dire? Je ne vous savais pas si cruel :D

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    7. Ha mais moi fais ce que dit le cahier des charges.
      Si on me dit qu’un drone non piloté ne peut pas tirer alors il rentre en automatique à la base et vous deux vous rentrez à la nage.
      Blague à part, le sujet est très complexe et comporte en particulier une question qui relève de la morale qui concerne tous les citoyens.

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    8. @JPH...
      Personnellement, je vous rejoindrais dans vos deux analyses, même si comme le maitre des lieux, je me fous de savoir d'où vient l'appui, pourvu qu'il arrive à temps et surtout au bon endroit (et dans la bonne quantité).
      Quelques remarques :
      Primo : pour un infirmier, vous êtes quand même sacrément précis (et juste) dans votre vocabulaire mili et c'est agréable à lire (je serais bien incapable de la même précision s'il s'agissait de parler de santé)... j'en arrive à soupçonner que vous ne soyez pas uniquement celui que vous prétendez être (clin d'oeil... lol).
      Secundo : vous avez une qualité rare, à savoir développer des idées intéressantes avec une savrée dose d'humour et ça rend les choses encore plus agréables (j'ai encore en tête l'image des 3 brits du Shropshire et leurs sandwich à la viande...et celle du Col G. s'agaçant d'être pris pour un cochonnet).
      "By jove, old chap...merci pour ce moment !"

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  20. Folie céleste ou bien geste réfléchi
    Rien ne vient sans merci
    Mettre fin sous ses cieux gris
    A l'escalade de vains profits.

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    1. Scopie dantesque ou bien geste défleuri
      Rien ne tient sans point de vie
      Naître teint sous ses vieux pris
      A l'estocade de chiens dandys

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    2. Soldat Pithivier23 octobre 2022 à 21:27

      Merci pour cette poésie !
      Merci à tous ceux qui postent de la poésie ...

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    3. EoN : les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Votre blague a été utilisée plusieurs fois ces derniers jours, en imitant un correcteur automatique un peu trop zélé.

      La gravité de la situation exigerait peut-être d'éviter une telle insouciance.

      Ec du 35

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  21. Je ne soutiens pas la Russie…mais je ne vois pas ce qu apporterait une telle action aux russes

    - une inondation suite à l ouverture des vannes élargira le Dniepr, donc complique une éventuelle retraite
    - Une fois vide, le Dniepr reprendra son cours naturel, donc a moyen terme aucun gain
    - le lac est une meilleure défense que le fleuve naturel (plus large)
    - le lac est indispensable pour 2 prises de guerre majeures: la centrale et le canal de Crimée
    - a la différence des nord stream, le reste de l Europe ne sera pas impacte par cette destruction.

    Éventuellement détruire la centrale peut être vaguement intéressant pour priver l Ukraine de courant, même sis la part de la production est assez faible.

    Bref, l action annoncée me semblerait complètement irrationnelle pour les russes.

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  22. Comme dit sur le blog précédent, le canal est une fumisterie et il n'existe plus depuis au moins 2012 : la Crimée crève de soif depuis la destruction de Kertch.
    J'y vois uniquement la possibilité de priver l'Ukraine de quelques TWh, ce qui s"insère bien dans la phase en cours.
    gA

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  23. Merci mon Colonel pour renouveler notre intérêt à chacun de vos articles. J'ignorai avant de vous lire que le sujet des guerres et de la stratégie m'intéressait d'une part, et que les auteurs militaires pouvaient être aussi passionnants. (Je vais en faire crier plus d'un, dans les commentaires, aïe).
    Je me suis penchée sur cette Grande guerre (outre l'histoire scolaire) à travers ceux de ma famille, ceux qui y sont restés, ceux qui en sont revenus blessés dans leur corps et leur être, leurs médailles et la perte pour leurs proches. Perte qui s'est doucement éteinte sur 3 générations. J'y suis revenue, plus âgée, pour faire revivre ces noms inscrits sur le Monument aux morts. Ils m'ont fait plancher, pour les sortir de l'oubli et retrouver leurs parcours... eux qui ont donné leur jeunesse et leur vie en d'autres temps, pour nous qui formons ce pays aujourd'hui et vivons sur cette terre. Donc, je la connaissais un peu déjà cette guerre après tout ça...
    Et là, vous avez gagné : je vais l'acheter votre livre "Les Vainqueurs"... J'ai craqué : d'un, parce que vous commencez par la fin en 1918 et ça m'a amusée, voilà qui sort de l'ordinaire, et sa présentation a aussi retenu mon attention ; et de deux, parce que vous avez su me révéler à travers vos propos, depuis des mois, la justesse de raisonnements qui sont souvent une logique qui avance point par point, et ces points menus s'assemblent pour une vue générale. Vous nous prêtez votre coup d'oeil, à nous lecteurs, pour mieux saisir et comprendre ce monde de guerre. Vous nous permettez de profiter de votre expérience en nous exposant des fonctionnements, des exemples, comment évolue une armée, moderne, ancienne, et je peux continuer longtemps sur tout ce que j'ai découvert en vous lisant. Alors merci à vous.
    Merci aussi, encore, je me répète, pour votre patience, pour nous supporter sur votre blog. Ce qui nous permet un espace de paroles et d'échanges, en plus de profiter de vos écrits.

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    1. Le fait est que, paradoxalement, cet espace de discussion qui traite de la guerre, à laquelle l'horreur est inhérente, nous aide à retrouver une certaine intelligence de l'humain, à appréhender et comprendre un art de concevoir et de construire pour détruire qui est le pur reflet du paradoxe humain...

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    2. @Isaty... et puis tant que vous y êtes, et puisque le sujet vous intéresse, je vous conseillerais du même auteur "La chair et l'acier". J'ai commencé à le lire à sa sortie un peu contraint et forcé car il faisait partie d'une liste de lectures obligatoires (dans mon ancienne vie), et finalement je l'ai lu d'une traite car je n'arrivais pas à décrocher ("allez, promis, encore un chapitre et après j'éteins la lumière car demain je me lève tôt...")

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    3. Plus "personnel", quoique restant une étude serieuse sur la psychologie du combattant, je recommande "sous le feu : la mort comme hypothese de travail".

      C'est facile à lire, le style de notre hôte étant simple, facilement compréhensible.

      À lire aussi dans une chaise longue, sous les cocotiers, un cocktail à la main. (Méfiez vous de ceux de Semper Fi, quand même... Avec modération )

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  24. Une bête question.
    On sait avec quoi les Ukrainiens frappent les abords des ponts de Kherson maintenant ?
    Juste pour savoir si l'artillerie a tube est entré en action trahissant un rapprochement du front.

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    1. Bien vu... et rien vu sur les chaînes Telegram que je suis... Mais il semble bien qu'aient lieu des opérations scouts aux abords des faubourgs de la ville même de Kherson (!?) ...

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  25. Un petit hors sujet, je suis allée à une présentation de cette BD . L'illustrateur est un des dessinateurs judiciaires Jean-Claude BAUER qui a suivi le procès en 1987 et il a ressorti ses dessins d'il y a 30 ans
    Il nous a expliqué que ça avait été une expérience très marquante pour lui et pour tous ceux , magistrats, témoins, journalistes etc qui avaient vécu ces mois-là.
    https://casesdhistoire.com/klaus-barbie-la-route-du-rat-autopsie-dun-proces-symbole-qui-concretise-la-notion-de-crime-contre-lhumanite/
    la première moitié du livre est consacrée à la traque et la seconde partie au procès
    signé jsp

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  26. J'avoue que je crains surtout le massacre de civils s'ils sont "bien placés" où il faut par les russes.
    Retarder l'arrivée des Ukrainiens au sud du fleuve : oui, ce ne sera que retarder, mais comme le dit Soldat Pithiviers, intérêt immédiat.
    Avoir la main pour diriger le niveau de l'eau : là, c'est déjà plus intéressant, les russes gèrent aussi le risque de la Centrale nucléaire ZNPP... et ils peuvent noyer le poisson => c'est pas de leur faute si la centrale de Nova Kakhovka saute d'abord (en faisant croire que c'est la faute des Ukr) et si une inondation suit, risque pour la centrale ZNPP qui s'ensuit...
    Et eux, les mains blanches, pas vus, pas pris : ils avaient bien prévenus !
    N.B des gens sont tués durant le passage du pont en disant que ce sont les Ukrainiens qui bombardent... qui eux répondent "impossible, les tirs n'ont lieu que la nuit" et là personne ne traverse. Je crois que des comptes se règlent...

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  27. On voudrait nous vexer, on s y prendrait pas autrement. Je me dis, tiens j ai 5 minutes, je vais mettre mon profil un peu a jour. Il y a des professions improbables RH, architectes etc... Et la santé, ben ca n y est pas...Je sais je suis hors sujet, mais cela m agace, tant en France qu en Belgique, 10 fois sur 10 tu ne trouves pas santé, ou si tu trouve santé on te propose employé. Mince quoi, y a achitecte et pas infirmier ou médecin. Je veux bien qu on est pas majoritaire, mais bon, c est a croire qu ils se disent, "les infirmiers et les médecins ils savent pas se servir d un ordi", j ai acheté mon premier ordi a 11 ans, en 1983; un TI99...

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    1. Parce que la Santé, chez nous, c'est une prison.

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    2. Et Waterloo chez nous c est juste une ville hyper friquée^^ c est pas pour autant qu on retire les panneaux pour chaque français qui passe :)

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    3. Ah bon ? C'est pas une station de métro Londres ?

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    4. Jamais entendu parlé!

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  28. Peut-être à surveiller : la Russie accuse l'Ukraine de vouloir utiliser une bombe sale. La Russie étant spécialiste de l'inversion accusateurs, il n'est pas impossible qu'ils y pensent... Pratique pour retarder les opérations offensives ukr dans un secteur (leurs propres soldats, ils ne s'en préoccuperont pas plus que d'habitude).

    Je me demande quel statut aurait une telle bombe par rapport à une "vraie" boum, au regard d'une intervention OTAN.

    https://twitter.com/DmytroKuleba/status/1584201364259115008

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    1. Le même, en théorie. Sauf qu une bombe sale contrairement a une bombe a ou h est à la portée des 2 protagonistes, donc cela demanderait une enquête. Bien sur, on trouvera, parcequ au final chaque combustible nucléaire a sa signature, mais cela prendrait des semaines probablement.

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    2. Cela m'étonnerait beaucoup que l'OTAN prenne son temps pour faire une enquête. De toute façon, on parle aussi de cette histoire de bombe sale depuis le début de la guerre - et l'hypothèse de travail ne l'impute pas au camp ukrainien!

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    3. lémploi d'une bombe sale serait immédiatement traçable, les déchets nucléaires y en a mais pour faire une bonne bombe sale il faut beaucoup de déchets et beaucoup d'explosifs. Ça relève de la politique de la terre brûlée et à ce jeu les ruSSes sont le seul joueur...

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    4. Je ne suis pas d'une nature paranoïaque, je n'ai jamais cru aux gesticulations russes sur le nuk au début de la guerre. Mais là, vu leur impasse militaire, l'enjeu pour Poutine d'une défaite cinglante, et le numéro de Choigou sur une arme sale Ukr, je dois dire que je commence à flipper. Ne pas oublier que les psychopathes acculés sont capable de tout.

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    5. Poutine n'est pas un psychopathe c'est un mafioso qui défend son territoire.

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    6. @ Anonyme24 octobre 2022 à 00:40
      Non ! C’est devenu un idéologue essentiellement, comme son discours du 30 septembre le montre : un pot-pourri du vieux national-bolchévisme que Niekisch, dans les années 30, n’avait pas réussi à inoculer à l’Allemagne, pas plus qu’à la RDA après la guerre.

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    7. La connerie est la chose la mieux partagée au Monde. Il ne faut jamais compter sur l'intelligence de l'adversaire pour éviter d'en faire.
      Fondamentalement, l'invasion a été une très grosse connerie, ce qui veut dire que le Kremlin est capable du pire (car pour l'effacer, il peut être tenté d'en faire une plus grosse).

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  29. Parmi les opérations d'intimidation des civils, on pourrait compter le raid de la flotte allemande sur Yarmouth et Lowestoft le 24 avril 1916, cf. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Yarmouth_et_de_Lowestoft
    I
    A mon souvenir, cela avait été couvert par l'un des livres de Paul Chak.

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  30. Estran
    Puisque cet épisode du blog est un peu plus "philosophique" que d'habitude, j'en profite pour citer un court fragment d'un très vieux texte sur le temps...
    "Pour moi, j'ai appris qu'il ne faut haïr son ennemi, qu'avec l'idée qu'on l'aimera plus tard. Quant à l'ami, de ce jour je ne veux le servir et l'aimer qu'avec l'idée qu'il ne restera pas mon ami à jamais..."
    Sophocle Ajax, vers 420 avant notre ère (traduction P. Mazon, citée de mémoire)
    comme dit anonyme 20.35 "Le fait est que, paradoxalement, cet espace de discussion qui traite de la guerre, à laquelle l'horreur est inhérente, nous aide à retrouver une certaine intelligence de l'humain, à appréhender et comprendre un art de concevoir et de construire pour détruire qui est le pur reflet du paradoxe humain...



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    1. J'aurai dû écrire "qui n'est pas le moindre des paradoxes humains". Parce qu'il y en a plein d'autres !

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  31. Apparemment dans la région de Bakhmut, une contre offensive Ukr aurait fait reculer Wagner de 2km.

    Source : https://twitter.com/anno1540/status/1584231385749151744?s=20&t=e9YqAJw0JUBDIdxQb6hP-w

    En ce qui concerne le bombardement stratégique j'avais lu quelque part que le plus intéressant est de posséder ce moyen en y investissant un minimum pour mettre la pression sur l'adversaire et l'obliger à dépenser beaucoup de moyens défensifs. L'intérêt n'étant pas les destructions obtenues mais les moyens dépensés par l'adversaire et donc détournés des combats.

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    1. Le concept "in being" pourrait être effectivement être étendu à toutes les composantes à la pointe de la technique. Marine bien sûr, aviation mais pourquoi pas la force blindée.
      Trop onéreuses pour que l'assaillant potentiel est envie de prendre le risque de la perdre mais trop dangereuse pour être laissé sans moyen opposition sérieuse.

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    2. A cruellement rapprocher des frappes des villes par missiles : interceptés à 80%, quel est le coût acceptable pour intercepter les 20% restant par par rapport au coût des missiles?
      Serait-il plus efficace d'investir ailleurs pour mettre fin plus rapidement aux tirs de missiles ?

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    3. Une chose à mon avis peu connue, mais la défense du Reich contre les raids de l'aviation stratégique anglo-saxonne reposait essentiellement sur les fameux canons "acht-acht" de 88 mm, avec un taux de réussite inférieur à un coup au but sur 1000 ,il fut suggéré de supprimer cette arme en antiaérien et la transférer sur le font de l'est pour son action antiblindes où elle faisait merveille ( un coup au but sur trois tirs en moyenne) ce qui aurait très probablement changé le cours de la guerre à l'est., Hitler refusa violemment craignant que la population civile des grandes métropoles ne se sente plus protégée !

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    4. Cette histoire de 88 est essentielle : la population tient tant qu'elle voit un combat (j'ai la référence à la maison, il faudrait que je retrouve, de mémoire, c'est ce bouquin là : https://www.babelio.com/livres/Friedrich-Lincendie/212199 ). Pour qu'un bombardement de terreur obtienne l'effet escompté, il faut que la population civile aie l'impression que la force terroriste n'aie aucune opposition.

      A partir du moment ou le civil assiste à un combat - même perdu - il tient.

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  32. @ Soldat Pithivier le 23 octobre 2022 à 17:09
    Encore l'une de vos contributions qui nourrissent nos réflexions : merci.
    Je pense de plus en plus comme vous qu'en fait de jusqueboutisme militaire forcené pour espérer renverser le cours de la guerre... en pure perte comme nous le croyons... même si bien des aléas pourraient encore survenir... poutine (et ses proches entraînés dans la chute) tentent désormais de se maintenir au pouvoir... coûte que coûte... avec aussi en arrière plan l'immonde vision du monde mise en abîme par Isaty (son partage plus tôt)...

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  33. à PE de Toulouse qui a cité ce poème de Chevtchenko sur un billet précédent (merci !)
    Je ne vais pas mal, Dieu merci,
    Mes yeux y voient encore un peu,
    Le cœur attend. Il me fait mal,
    Le cœur pleure et ne s’endort pas,
    Ainsi qu’un enfant mal nourri.

    le texte et la lecture en ukrainien
    http://poetyka.uazone.net/kobzar/ja_ne_nezhduzhaju.html
    https://www.youtube.com/watch?v=plk1K2UV2Fw&ab_channel=%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D1%96%D1%8F
    signé jsp

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    1. Grand merci à vous, jsp. Extrêmement touché par l'élégance et la courtoisie du geste.
      PE de Toulouse

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  34. Pour les anglophones, Devereaux a écrit cette semaine un excellent panorama historique sur les bombardements stratégiques, qui fait écho aux commentaires du Colonel ce jour. A lire sans hésiter.

    https://acoup.blog/2022/10/21/collections-strategic-airpower-101/#easy-footnote-12-15716

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  35. Je viens de revoir le film "USS ALABAMA", qui met en scène une rupture de la chaîne de commandement des forces sous-marines stratégiques US, et à la lecture des échanges du jour, je me dis que dans ce film ce sont bien les américains qui sont perdants, puisqu'un menace nucléaire met à mal le protocole de déclenchement du feu nucléaire sans avoir rien d'autre à faire que de menacer de tirer des missiles... c'est un peu de la dissuasion à l'envers : le fait de crier "je vais tirer" désarmé complètement celui qui est censé riposter préventivement (bon, ce n'est qu'un film, et le concept de riposte préventive m'échappe un peu, mais c'était intéressant à mettre en perspective avec ce qu'il se passe en réalité...)

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    1. Vous pouvez regarder "le chant du loup", un peu similaire mais totalement différent et chouette film (je ne suis pas militaire, mais ça semble avoir été très bien documenté)

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  36. Soldat Pithivier23 octobre 2022 à 23:13

    En vrac :

    Anonyme23 octobre 2022 à 18:12

    ''En gros selon vous ils videraient le reservoir juste pour entretenir leur narratif ?''
    ---> Oui absolument parce que ce narratif permet à la clique mafieuse du Kremlin de garder le pouvoir. Sinon pourquoi avoir fait partir de Kherson les troupes expérimentées pour les remplacer par des bizuts tout juste mobilisés.

    '' Et que pensez vous des "effets secondaires" comme la perte du reservoir de refroidissement de la centrale nucléaire (que les russes rêvent de connecter à leur réseau) ''
    ---> La prise d'eau pour le refroidissement de la centrale s'effectue directement dans le Dniepr beaucoup plus au Nord. Le réservoir de Kakhovka a été construit pour l'irrigation et la centrale hydroélectrique pas pour la centrale nucléaire.
    Les russes n'arrivent pas reconnecter la centrale nucléaire à leur réseau et ils n'y arriveront sans doute jamais sans l'aval des ukrainiens. C'est pour cela qu'ils ont enlevé le staff et le reste des équipes ukrainiens : les russes espèrent faire ainsi céder les ukrainiens mais les ukrainiens ne céderont pas.

    ''et de l'affaiblissement durable de l'obstacle Dniepr sur le front à l'est du réservoir ?''
    ---> pour que l'armée russe traverse le réservoir vidé de son eau, il lui faudra aménager des passages sous le feu de l'artillerie ukrainienne. Pas sûr qu'elle ait rapidement le matériel de génie nécessaire avec les compétences afférentes et en plus pas sûr qu'elle arrive à l'utiliser sous le feu des Himars.

    ''pensez vous réellement que les Ukrainiens vont se jeter à travers le Dniepr avec leur petite planche de surf pour s'établir de l'autre coté avant même que Kherson soit nettoyée et sécurisée ''
    ---> évidemment non! mais est-ce que la sécurisation de Kherson va prendre tant de temps que cela ? Et est-ce que vraiment les ukrainiens n'auraient pas des systèmes de franchissement des zones marécageuses ? les russes essayent peut être de jouer la sécurité.


    Grek23 octobre 2022 à 20:06
    '' Bref, l action annoncée me semblerait complètement irrationnelle pour les russes.''
    ---> irrationnelle au point de vue militaire, peut être mais en fait j'en sais rien puisque je ne suis pas sur place. Par contre si on laisse tomber l'analyse militaire pour prendre la lorgnette de politique intérieure russe, alors là oui cela me semble avoir du sens.

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  37. Dernière livraison de Reporting From Ukraine : https://youtu.be/kDBo7Qp1eyY
    De bonnes nouvelles nous parviennent du front de l'oblast de Kherson, si l'on en croit la synthèse des mouvements des FAU à l'œuvre depuis quelques jours jusqu'aux assauts en cours.
    Cela se précise, donc : retraite russe toujours en cours et poussée décuplée des FAU...

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  38. On jouera l'Hymne à la joie de Beethoven ?

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  39. Reportage passé récemment à la BBC sur la vie dans Kherson occupé (je ne crois pas avoir vu le lien ici):
    https://www.youtube.com/watch?v=QSaxduOxogU

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    1. Merci beaucoup pour ce reportage !
      Korricat

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  40. Ce soir, enfin un ratio correct des pertes Ru vs Uk : 26 contre 5. J’aime mieux ça :)
    Sur le plan du terrain, toujours le black-out total.
    Rien d’avéré à ce stade, ni du côté de la Deepstatemap, ni du côté de Def Mon (le plus rigoureux des milblogueurs à mon sens).
    Brennos

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  41. Le " Prix de la Paix", prix littéraire des libraires Allemands, a été décerné à Serhiy Jadan, auteur ukrainien, artiste engagé, musicien, pour son dernier ouvrage autour de la guerre "Himmel über Kharkiv". De lui, j'avais bien aimé " La route du Donbass", lu aussi " Anarchy in the Ukr", tous les 2 parus en français aux éditions " Noir sur blanc".
    Un petit sujet sur lui à 16'32 ( juste après un sujet sur le Gaz en Estonie)
    https://www.arte.tv/fr/videos/106145-086-A/arte-journal/
    Korricat

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  42. Une question qui me semble oubliée de ce sujet : quitte à frapper des objectifs civils, pourquoi les croiseurs de la Royal Navy n'ont-ils pas été raser les villes côtières allemandes ? La puissance de feu maritime était à l'époque bien plus massive que quelques avions.

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    1. Si je me souviens bien, la défense côtière allemande n'était pas négligeable, entre les champs de mines, les petites vedettes rapides lance-torpille, etc. D'autant plus que les villes côtières d'importance (Hambourg, Brême, Kiel, etc) sont au fond d'estuaires, ou sur la mer Baltique, et donc impossible pour les navire de combat de s'en approcher trop près.
      Enfin, la seconde guerre mondiale a montré à quel point les croiseurs étaient vulnérable face à l'aviation ennemie. Approcher les côtes allemandes, c'était une invitation pour se faire couler par la Luftwaffe.

      TLG

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    2. parce que cela n as pas d intérêt militaire et que exposer ses navires de lignes pour un "non-objectif" aurait été une idiotie.
      A l inverse , lors du Débarquement de Normandie, la puissance de feu des croiseurs et cuirassé seras mis a contribution et casseras les differentes contre-attaque allemande.Le commandement allemand renoncera même a s approcher , toute une bande cotiere de 30km etant sous le feu des canons lourd, et l on parle d obus de 200 a 416mm pas du 155mm

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  43. Bonjour, suite au flop du barrage les Russe nous ressorte leur marrote nucléaire. Je t-en à penser qu'une rédution immédiate et un retrait tout aussi immédiat d'ukraine serait le seul moyen pour eux de ne mettre fin à cette mascarade communicationnel... Sérieux il y a déjà une blinde de mort à cause du déclenchement intempestif d'une guerre, c'est pas utile de se faire passer pour des manches en propagande en plus. Je sais, j'ai entendu de la propagande russe d'il y a six mois pendant mes vacances, j'en déduis que votre communication fini par filtrer, mais le problème c'est que ce ne sont que des escuse pour que la France n'entre pas en guerre, si vous motivez les français pour la baston en disant connerie sur connerie ça risque pas d'être favorable à la Russie. Alors je suis français et il y a une chose que je peut affirmer: rumeur et contre rumeur c'est chiant! Mais faut pas trop chercher la petite bête quand même, avec nous ça peut aller très vite et être très aléatoire, une simple histoire de rollex à fait l'effet d'une bombe tel qu'on en parle encore aujourd'hui. Alors votre baratin et vos menaces oublier. Vous faites la paix et on passe à autre chose, si le ridicule vous passionne tant que ça quittez la politique et regarder des sketchs à la télé. J'aime rester au centre du cyclone histoire d'être à l'abris du vent, je vous invite à faire de même. Salutation, Ludovic Melin

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    1. Ben ça va être compliqué parce que les russes a part massacrer les gens , gueuler pour faire peur et boire de la vodka, ils ne savent pas faire grand chose en fait.
      C'est quoi l'histoire de la rollex ?

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  44. Intéressant Michel Goya qui en Deus Ex Machina intervient dans les commentaires de son blog ! J en profite pour le remercier de son travail passionnant de vulgarisation de l art de la guerre et espère qu il trouve ses commentateurs inspirés et inspirant car la grande force de nos démocraties restent notre capacité à dialoguer malgré nos différences. C est à mon avis ce qui nous différencie des pouvoirs dictatoriaux oú la contradiction est tabou et suscite une réprobation rapide.

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    1. @ Anonyme24 octobre 2022 à 00:29
      N’oubliez pas la prérogative des dieux: intervenir dans tout l’appareil de leur gloire - aussi bien que sous l’anonymat le plus humble ( tel Notre Seigneur Jésus Christ )

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  45. Prigozhin sort du jeu et Shoigou reprend du poil de la bête.
    Poutine, qui a l habitude de diviser pour régner, donnera une nouvelle médaille en chocolat à Kadyrov, histoire de maintenir la pression sur Shoigou . Et son équipe de communication trouvera bien une explication que les russes goberont sans se poser de questions comme d'habitude quoi.

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  46. Bonsoir, comment interpréter les gesticulations de Choigu ce jour et ses « menaces/craintes »? Une énième tentative de semer la peur et de freiner l’aide US/Eu ? Ou l’amorce d’une nouvelle séquence d’escalade ? Tom

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    1. Je crois qu ils voudraient qu on croient, que ces enflures de russes seraient capable de balancer une bombe sale sur leur propre territoire pour accuser l ukraine et riposter en nucléaire. Le dire, est une enieme tentative de raviver la peur de l escalade chez les occidentaux, le faire serait jouer un jeu non seulement abject (irradier leur propre population) mais aussi extremement risqué (parceque cela, dans ce cas, cela devient un complôt d état, et cela implique un nombre impressionant de personnes et donc un risque de fuites aupres de l opinion russe). Personellement, je pense qu une fois de plus, ils déclarent, en se disant que ca va peut être marcher, mais ils ne s y risqueront pas.

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    2. @jph : j'ai compris qu'ils comptaient la faire sauter sur le territoire Ukrainien la bombe sale, pour ensuite dire que c'est les Ukrainiens qui ont fait ça pour faire porter le chapeau à la Russie. Ce n'est donc même pas sur leur propre territoire.

      Alors est-ce pour agiter un peu plus des menaces idiotes et faire parler l'occident ou croit-il vraiment que nous puissions gober ça ? La question reste entière. Peut être prennent-ils juste la température. L'expérience montre en tout cas qu'il ne faut pas sous estimer la cruauté des russes, et leur bêtise non plus ! Mon avis personnel est qu'ils prennent la température pour voir si c'est faisable, et qu'ils se disent que se faisant, nos courageux concitoyens auront l'occasion une fois de plus d'entendre parler de nucléaire.

      Et donc personnellement, je regrette terriblement la nullité de la réponse de Lecornu que je n'ai même pas à coeur de vous citer. Il aurait dû se montrer parfaitement clair vis à vis du fait qu'il était exclu que l'on croit un traitre mot de la théorie débile que les russes sont en train de baver.

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    3. Armand DELALANDE24 octobre 2022 à 07:50

      cf Ben Hodges ... Shoigu sur cette déclaration est pinocchio puissance 5.
      Franchement faut les laisser parler si ça leur enlève de la frustration, dire oui oui oui, et continuer à livrer des armes, saisir les avoirs russes, et souhaiter une victoire ukrainienne le plus rapidement possible ( c'est à dire repirse des territoires au 24/02, ligne si j'ai bien compris qui permettrait aux ukrainiens de commencer à discuter avec un autre que poutine)

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    4. Ou pour "justifier" la retraite russe...

      SP

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    5. Et délivrer les enfants séquestrés

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  47. Vous n'avez pas compris ; je parle de l'entièreté du Dniepr en amont du réservoir, qui mécaniquement perdrait quelques mètres de hauteur en cas d'atteinte au réservoir. Cela permettrait aux ukrainiens de percer le front plus facilement puisque pour l'instant une bonne partie du front russe est "tenu" par le Dniepr.
    Quant aux affabulations sur le narratif russe au final c'est basé presque uniquement sur vos déductions personnelles non ? Je redis ce que j'ai dit sous l'autre post : ils refont le coup qu'ils avaient fait à la centrale pour faire peur à tout le monde ... et ça marche 👍

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  48. et je pense que les russes seront parfaitement capables de défendre la rive Est sans faire monter l'eau... même si les ukrainiens ont de beaux joujous pour traverser

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  49. Résumé bulletin ISW
    October 23, 5:30pm ET
    Les autorités russes ont probablement coupé l'accès à Internet dans la ville de Kherson le 22 octobre afin de limiter les reportages locaux sur les évacuations russes vers la rive est du fleuve Dnipro.[9]
    Des sources russes ont affirmé que les forces russes ont repoussé des attaques terrestres ukrainiennes dans le nord-ouest de l'Oblast de Kherson.[10]
    Des sources ukrainiennes et russes ont fait état de combats près de Siversk, Soledar, Bakhmut, Avdiivka et Marinka dans l'est de l'Ukraine.[11]
    Le ministère russe de la Défense a affirmé que les forces russes avaient repoussé des attaques terrestres ukrainiennes dans l'ouest de l'Oblast de Donetsk.[12]
    Des sources russes ont affirmé que les forces ukrainiennes ont mené des opérations contre-offensives en direction de Kreminna et Svatove[13].
    Les forces russes ont frappé la ville de Zaporizhzhia, la ville de Mykolaiv et d'autres zones de l'Oblast de Mykolaiv avec des drones Shahed 136 et des missiles S-300.[14]
    Des sources ukrainiennes ont rapporté que les forces russes ont visé Nikopol et Marhanets avec des frappes de systèmes de roquettes à lancement multiple (MLRS).[15]
    Un porte-parole du commandement de l'armée de l'air ukrainienne a affirmé que les forces ukrainiennes ont abattu un total de 273 drones Shahed-136 fournis par l'Iran depuis que la Russie a commencé à les utiliser en Ukraine le 13 septembre[16].
    Une source gouvernementale ukrainienne a rapporté que des instructeurs iraniens en Biélorussie (en plus des instructeurs précédemment signalés en Crimée) ont aidé les forces russes à coordonner les précédentes frappes de drones Shahed-136 contre l'Oblast de Kiev et les oblasts du nord et de l'ouest de l'Ukraine[17].
    Les médias russes ont continué à mettre en place des conditions pour rendre l'Ukraine responsable de la destruction de la centrale hydroélectrique de Kakhovka, que les forces russes détruiront probablement pour ralentir l'avancée des forces ukrainiennes[18][19].
    Les sources russes ont largement discuté de la construction de positions défensives dans l'Oblast de Kursk[20].
    Une source ukrainienne a rapporté que les autorités russes du kraï de Krasnodar ont prolongé " indéfiniment " les " vacances " (c'est-à-dire les enlèvements forcés dans le cadre d'une campagne de nettoyage ethnique) des enfants d'Enerhodar, dans l'oblast de Zaporizhia[21].
    Des sources russes ont rapporté que des entreprises privées proposent de former les hommes mobilisés sur des équipements militaires et médicaux appartenant à des particuliers, en échange d'argent.[22] Un autre avion de chasse russe s'est écrasé sur un bâtiment de deux étages à Novo-Lenino, dans l'Oblast d'Irkoutsk [...].

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    1. La grande russie est donc obligée de se faire aider par l'iran pour se servir des drones, et je viens de lire (le Monde) qu'elle est obligée de faire appel à la turquie pour les turbines de de ses gazoducs..

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  50. Armand DELALANDE24 octobre 2022 à 07:44

    ça ça va me faire le sourire en coin toute la journée ... à voir avec bande son :)
    https://twitter.com/i/status/1584203002935549953

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  51. Grosse envie de vomir ce matin avec le coup de pression de Macron sur les Ukrainiens. Lamentable. https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-une-paix-est-possible-estime-emmanuel-macron-23-10-2022-2494961_24.php

    EN résumé on aide l'Ukraine mais si vous pouviez finir... pfff A croire qu'il ne comprend rien aux enjeux.

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    1. La paix ?!?!?!?!?
      Avec des mafieux organisant des enlèvements d'enfants généralisés ?!?!?!?!?
      Il a reçu une rançon ou quoi ?!?!?!?!?

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    2. Aucun dialogue envisageable sans libération préalable de la totalité des enfants prisonniers.

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    3. Et alors? Vous vous attendez à quoi? Qu'il appelle au meurtre de Poutine et qu'il déclare qu'il n'acceptera qu'une reddition sans conditions?

      Il est probable, comme le prévoient beaucoup d'experts, que Poutine refusera tout pourparlers et que la guerre s'eteindra mais ne finira pas vraiment. Nous avons longuement discuté de Fiona Hill sur des fils précédents, une experte conseillere des présidents US sur la Russie, qui pensait cela et qui indiquait que l'Ukraine avait beaucoup à perdre à cette "non solution".

      Les hommes politiques ne sont pas la pour se résigner, mais pour tenter de trouver les meilleures solutions.

      Remarquez que Macron ne parle pas de Poutine, mais de la Russie. C'est aussi un message a d'eventuels mutins : si vous prenez le pouvoir et negociez, les Ukrainiens seront constructifs.

      Ça n'engage à rien, mais laisse les portes entrouvertes.

      Remarquez également qu'il précise bien que ce seront les Ukrainiens qui décideront. Il avait oublié de le préciser les dernières fois et ça avait fait un tollé international .

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    4. La formulation de Macron m'a dégoûté. La paix est possible si les ukrainiens le décident. Ben voyons. C'est eux qui la font durer cette #@%& de guerre par plaisir tiens!
      Quand on tient un raisonnement pareil, il faut avoir les c....d'aller au bout de sa pensée : " la paix est possible si les ukrainiens abandonnent une partie de leur territoire".
      Ajoutons " et la France s'engage à céder à l'Ukraine l'équivalent des territoires ainsi perdus en lui offrant les départements suivants: .....
      Juste pour voir la réaction du citoyen lambda. Ça serait intéressant
      Laure H

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    5. Désolé, Laure, mais vous lisez plus que ce qui est écrit. Donc probablement plus avec votre coeur que votre raison.

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    6. @ Chef Chaudard : je suis d'accord avec vous. La position française est plus nuancée qu'elle ne paraît. Je fus furieux contre les illusions du président Macron il y a quelques temps, mais là... Il y a moins d'ambiguïté, comme vous dîtes. La guerre doit être gagnée par l'Ukraine... sur le champs de bataille ET sur la scène diplomatique... Et si possible avec l'éviction de poutine...

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    7. J'ai parcouru l'article, j'y vois surtout la constatation que cette paix sera à l'initiative de l'Ukraine (il répète plusieurs fois "quand elle [l'Ukraine] le voudra", "comme elle le voudra"). Ça ressemble plutôt à un chèque en blanc pour l'Ukraine : on vous aide et vous allez jusqu'où vous jugez nécessaire d'aller avant de traiter avec la Russie.

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    8. Macron ne comprend rien (cf ses déclarations complétement à coté de la plaque sur le conflit Arménie/Azerbaïdjan). à ce niveau d'incompétence...

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    9. Je rappelle qu'il croyait que la Guyane était une île... C'est comme ça, il est consternant, mais c'est malheureusement le moins pire qu'on ait en stock.

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    10. À titre personnel je trouve que président c'est aligné sur la demande ukrainienne qui est "laisse-moi gérer les négociations". Ni plus ni moins. De tout façon si cela ne plait pas à l’Ukraine on sera vite au courant.
      Pour mémoire l’Ukraine déclarer qu’ils ne négocieraient pas avec poutine (et donc suivant le principe qu’il y a ce qui est dit et surtout ce qui n’est pas dit) il doit être possible de faire un round de négociation avec n’importe quel autre russe au moins pour voir où nous en sommes.

      Président parle aussi plus aux français qu’aux Ukrainiens. Je ne suis pas sûr que la ligne du blog soit nettement majoritaire en France. Si la situation doit encore se dégrader il faut absolument garantir aux français que le gouvernement n’a pas jeter d’huile sur le feu.

      C’est potentiellement la même position que Roosevelt en 39 et 40. La possibilité d’un conflit très long est probable.

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  52. Depuis quand cède-t-on aux exigences des ravisseurs lors d'enlèvements d'enfants ?

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    1. A chaque fois que l'on peut sauver la vie de l'enfant par ce moyen. Poutine n'a pas cédé à Beslan. Voyez le résultat.

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    2. Chaudard, pas cet exemple, s'il te plaît ! On ne sait pas dans quelle mesure Poutine aurait "refusé de céder" ou délibérément commandité ce massacre.

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    3. Je dois dire que je suis assez d'accord avec Chef Chaudard. Même si la phrase m'indispose, je vois bien que Macron parle pour la France et sa position est donc diplomatique. Je note qu'elle est devenue singulière, alors que l'Allemagne rassemble ses voisins a l'est. Elle est difficile a comprendre et on attend encore des messages clairs sur les crimes russes, mais elle pourrait être utile à terme. Tant que les US soutiennent l'Ukraine, ce n'est que du placement cependant. Mais si cela venait a changer ?
      Fritz

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    4. @Gus ou l'attentat du théâtre de Moscou, si vous préférez...

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  53. Tout a fait d'accord avec chef chauffard. Dire qu'on souhaite une paix negociee (qd les UK le decideront) c'est aussi fermer la porte à un conflit larvė qui s'enlise et s'enkhiste en attendant la prochaine irruption

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  54. Ça donne quand même une furieuse impression d'inversion accusatoire.

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    1. Je t'attaque, te massacre, nie même que tu existes, mais si tu veux bien on peut négocier. On ne peut négocier avec le régime Poutinien qu'en position de force (mon grand père disait ça de l'Allemagne après guerre, ayant combattu dans les deux WW, et vécu la déportation. ) Aujourd'hui ça s'impose pour l'Ukraine avec la Russie, sinon ce ne sera pas une négociation mais une duperie.
      Les Ukrainiens disent que pour la Crimée il comptent sur un processus diplomatique, pour le reste pas possible.

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    2. Ce qui est incompréhensible dans la formulation de Macron, c'est de mettre la responsabilité de la négociation sur l'Ukraine. Il faut être deux pour négocier, et pour l'instant l a Russie affiche de fait son refus (en particulier par l'annexion de territoires)

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    3. Macron est un spécialiste de ce genre de déclaration ambiguë. C'est délibéré. Nous aimerions tous qu'il fasse des déclarations plus fermes et plus claires en faveur de l'Ukraine, mais il fait mine de ménager la chèvre et le chou. Seuls les actes comptent.

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    4. Macron : le Daladier 2022. La paix à tout prix. Aucune hauteur de vue

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    5. Sauf erreur, les USA sont sur la même ligne. C'est à l'Ukraine de décider quand il faudra négocier, et si cela pouvait intervenir rapidement, tant mieux. La question du "si" ne se pose évidemment pas: on termine toujours une guerre par une négociation. Ce qui ne veut pas dire faire des concessions territoriales, au passage.
      Maintenant, le timing n'est pas bon, avec les appels de Shoïgu, mais ça, il n'y peut rien (ce n'est probablement pas un hasard si Shoïgu appelle les USA alors qu'il y a les midterms, la GB alors que la Première Ministre vient de démissionner, et que Macron a des difficultés avec le parlement).

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    6. En politique je ne crois pas que seuls les actes comptent. Ou dit autrement, une déclaration d'un haut dirigeant est en elle même un acte politique (langage performatif). Je comprends que parfois le langage diplomatique masque parfois des actions plus concrètes, mais je ne comprends définitivement pas où Macron voudrait en venir avec de telles déclaration, si ce n'est à donner une prime à l'agression.

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    7. En l'occurrence, ici ce n'est pas une déclaration performative, qui n'est qu'un cas très particulier de la parole politique. Quand le maire dit "je vous déclare mari et femme", c'est du performatif ; quand on déclare la guerre, c'est performatif ; quand Macron dit "une paix est possible en Ukraine quand les ukrainiens le décideront", ce n'est pas du performatif, c'est du futur à valeur de certitude - ce qui est très bien - mais tout le problème est ce qu'on met derrière le verbe "décider".

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    8. @Gus, soyons sérieux deux seconds.
      L'occident, USA en tête, n'a pas fournis le quart des types d'armes disponible dans l'OTAN (sans parler de la masse). Par la parole et par les actes l’occident est encore dans la retenu.
      Nous de ne faisons que suivre les escalades successives de la Russie.

      A ce titre l’enchainement : bombardement de la central nucléaire, piégeage du barrage et maintenant la bombe sale montre bien que la Russie cherche un truc plus ou moins conventionnel que nous pourrions accepter pour lâcher la Russie. Et ça ne marche pas.

      Et le grand malheur c’est que tout ça ce fait dans une suite sans fin de drame individuel.

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    9. Mais je suis d'accord ! Je voudrais que nous en fissions beaucoup, beaucoup plus !

      Je me dis d'ailleurs que le jeu des USA est parfois assez trouble. Qu'est-ce qui les empêche de donner aux ukrainiens des armes de portée beaucoup plus longue, à présent?

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  55. Et ce serait sympa d'arrêter de parler de couilles : on a déjà Poutine et on voit oú cela mène. Les neurones sont plus utiles

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  56. Bonjour

    Quelqu'un peut il expliquer ce qu'est une bombe sale ? Est-ce un concept défini ?
    Ne peut-on pas mettre en relation avec la mention par Sukovinine la semaine dernière sur l'utilisation d'armes chimiques par les Ukrainiens ?
    BB

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    1. https://www.youtube.com/watch?v=HFsZufECuIU

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    2. Une bombe sale est une bombe qui a vocation à disperser des substances radioactives dans l'environnement, quel qu'elles soient. C'est à la portée de n'importe quel état, d'autant plus qu'il est nucléarisé puisqu'il a à sa disposition direct des déchets radioactifs. Quelques kilos d'explosif suffisent ensuite.
      La dangerosité est ensuite liée à la substance pulvérisée par la bombe, le top étant certainement le plutonium qui est un radio-toxique extrême, mais dont les Ukrainiens ne doivent plus disposer.

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  57. https://www-newyorker-com.translate.goog/magazine/2022/10/24/inside-the-us-effort-to-arm-ukraine?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

    🇺🇦🇺🇸 Les Américains s'attendaient à une défaite rapide de l'Ukraine, mais Zaluzhny a caché ses plans de défense à tout le monde et a réussi

    Une enquête sensationnelle sur le soutien américain à l'Ukraine par le journaliste Joshua Yaffe a été publiée par le New Yorker.

    L'auteur affirme qu'à la veille de la guerre, le Pentagone a simulé la situation et était confiant dans la victoire imminente de la Russie et la prise de Kyiv - pas dans deux ou trois jours, mais un peu plus.

    Les Américains ont offert à l'Ukraine la tactique de la guérilla, mais Zaluzhny avait son propre plan de défense, qu'il a soigneusement caché à la fois aux hauts dirigeants et aux alliés. L'attaché militaire américain s'est même vu montrer un faux document.

    "Notre plan était la seule petite chance de succès", a déclaré l'armée ukrainienne citant la publication. L'idée de Zaluzhny a permis à l'Ukraine de survivre.

    Lisez à ce sujet et plus encore sur le site Web du New Yorker ➡️

    Le député du peuple Oleksiy Goncharenko a brièvement évoqué les moments les plus intéressants de l'article dans sa vidéo 🎦

    MORT AUX OCCUPANTS RUSSES !

    Dumskaïa

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  58. Une paix se négocie avec un état.
    La seule chose de négociable avec des mafieux qui séquestrent des enfants, c'est leur rédition.

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  59. Par contre le titre du Monde m'enerve au plus au point: "les accusations russes sement le trouble parmi les occidentaux". Le corps de l'article n'illustre guère de troubles, mais bon, il faut accrocher

    Au passage, comptez les titres du Monde qui contiennent les mots troubles et inquiétude, et vous aurez une idée de la psychologie francaise.

    Fritz

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    1. Je suis complètement d'accord. C'est l'économie de la peur (et du clic). C'est inacceptable

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    2. Je suis d'accord. J'ai eu la même réaction.
      C'est de la rhétorique de bas étage. La peur étant un sentiment puissant, on capitalise dessus. Mais effectivement, le contenu de l'article est plus nuancé que son titre.

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    3. Ces journalistes sont de la meme veine que Macron. Des pétochards... le problème est que Macron est Président de la France

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    4. La déclaration est d'une perversité absolue car il laisse sous entendre que la Russie serait elle prete à la paix. Ce qui est le discours du Kremlin.

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    5. "les Occidentaux craignent une escalade après les accusations russes contre Kiev"
      le titre me semble assez juste
      car c'est fidèle à la pratique de poutine, dénoncer ce qu'il va faire lui même et en attribuer la responsabilité sur les autres
      je ne vois pas trop où se niche la peur dans ce titre car poutine nous a bien habitué à être un maitre de l'escalade

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    6. Même réaction de ma part : j'ai lu le titre, et je me suis demande ce sur quoi l'Occident se déchirait encore. En lisant la nouvelle, je n'ai rien vu concernant un trouble entre les Occidentaux.

      Il y a même eu une déclaration conjointe des États-Unis, du Royaume Uni et de la France à ce sujet : https://twitter.com/w7voa/status/1584346368100864003
      Le message aux Russes est clair et net : nous tirons la chasse sur votre tentative de désinformation.
      Je me vois la aucun trouble ni dissension.

      -- LoD

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    7. Soldat Pithivier24 octobre 2022 à 10:47

      ''comptez les titres du Monde qui contiennent les mots troubles et inquiétude, et vous aurez une idée de la psychologie francaise.''

      Psychologie française : Non !
      Technique de vente des journaux : Oui !

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  60. Création d'une milice locale à Kherson.
    Donc en gros : pour tous les hommes ayant refusé de suivre l'évacuation en Russie, vous restez combattre....

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  61. Oui, merci, on a compris, quoique Macronichou dise ou fasse cela se retournera contre lui. Bon, on laisse la politiciennerie de côté et on argumente ?
    BFA

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    1. Il me semble justement lire ici des réponses argumentées contre la position de Macron.

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    2. Ce sont des opinions. Certaines sont argumentées. Si vous avez la malhonnêteté de citer les opinions sans les arguments, c'est facile de les remettre en question.

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    3. A ce que j'ai compris, Macron s'exprimait dans le cadre d'une réunion œcuménique où il est de bon ton de rester sur un plan assez général et théorique. Il ne faut donc peut-être pas y voir autant que certains le souhaiteraient...
      gA

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    4. Face à Poutine, le "en meme temps" est perçu comme de la faiblesse

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    5. Et "en même temps" l'armée russe en prend plein la gueule.

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    6. @Anonyme 09:46 Vous trouvez ça bien la déclaration de Macron ? on attend vos arguments

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    7. @Anonyme 09:46 Les déclarations de Macron sur le conflit Arménie/Azerbaïdjan lui ont valu de se faire reprendre par tous les dirigeants de la région, tellement cela traduisait son incompréhension profonde de la géopolitique locale

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    8. Ce que l'on peut lui reprocher, c'est un mauvais timing, et une position relativement floue (mais il est formaté comme cela) qui fait penser aux Russes qu'il y a une ouverture ou une faiblesse. C'est surtout ce dernier point qui pose problème. Cela signifie qu'il ne comprend pas comment pensent les dirigeants d'autres cultures, et qu'il se fait avoir de ce fait.

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  62. J'avais indiqué la semaine dernière qu'il y allait avoir du neuf sur Bakhmut, et que les Ukrainiens voulaient reprendre la main dans le secteur.

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  63. Explication potentielle déjà prête : wagner se recentre sur sa ligne à la mode Maginot !
    gA

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  64. "on termine toujours une guerre par une négociation" F A U X

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    1. Je suis un parfait néophyte mais effectivement, cette déclaration me semble bizarre...

      De toute façon, la guerre n'a toujours pas été déclarée par la Russie. Ou bien j'ai loupé un truc?

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    2. Si tu ne finis pas une guerre par une négociation, il te faut absorber politiquement le perdant. Cela s'étale de l'assimilation forcé jusqu'à l'extermination systématique.
      Des repartions de guerres, le droit de juger les protagonistes, la démilitarisation tout ça c'est de la négociation.

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    3. Ben si, c'est vrai. Il y a toujours une négocation. Même lorsque l'on impose des conditions au vaincu. Sauf le cas où l'état vaincu disparaît, effectivement. Mais généralement, même dans ce cas, il y a des représentants de cet état qui sont chargés de le saborder et qui négocient des termes avec le vainqueur.
      Aucune des parties au conflit ukrainien ne nie la nécessité qu'il y aura de négocier (cf d'ailleurs les ukrainiens qui espérent reprendre la Crimée par la négociation diplomatique). C'est l'opportunité d'ouvrir les négociations aujourd'hui et leur objectif qui posent problème. Et sur ces points, il n'y aucun accord. La Russie veut bien négocier la reddition de l'Ukraine, mais rien d'autre, et l'Ukraine veut attendre de reprendre le maximum de territoires pour négocier. Donc, ce n'est pas demain la veille (ce qui emmerde certains pays d'ailleurs, comme la Turquie ou la Chine, ainsi que dans l'UE).

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    4. La fin de la WW1 c'est le Traité de Versailles. Y a t'il eu négociation entre les Alliés et l'Allemagne ? Pas vraiment, les Alliés ont imposé leurs volontés. ( je me garderais bien d'utiliser le terme "diktat"!)

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  65. "seuls les ukrainiens sont invités à faire la paix alors que c'est la Russie qui est l'agresseur» Elsa Vidal
    https://twitter.com/CPolF5/status/1584253931927977990

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  66. Le statut par Cedric Mas : https://threadreaderapp.com/thread/1584452528707551234.html

    Il confirme la reprise en 2 jours de positions conquises en 2 mois par les Russes (avec des preuves). Ca met un peu de baume au coeur.

    -- LoD

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  67. « Ceux qui demandent et qui disent "il faut faire la paix" sont les mêmes qui défendent la Russie »
    https://twitter.com/CPolF5/status/1584251368633929728

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    1. On ne dit pas "il faut faire la paix" ont dit "il faudra un jour faire la paix". Demain, dans un mois dans un an ou dans une génération.
      N'oublie pas que la spécialité de la Russie c'est de geler les conflits pour mieux les redémarrer plus tard.

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    2. La déclaration de Macron est incompréhensible dans le timing alors que Shoigu passe ses appels à propos d' "une bombe sale" et que des déportations massives de civils et d'enfants sont en cours vers la Russie

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    3. > « Ceux qui demandent et qui disent "il faut faire la paix" sont les mêmes qui défendent la Russie »

      Ceci s'adressait principalement a l'odieux et misogyne avocat, Michel Guinaire, qui etait sur le plateau. Elle l'a remis a sa place et c'etait jouissif.

      -- LoD

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  68. l'explication qu'il s'exprimerait ainsi pour le public français ne me convainc pas

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    1. Si seulement Macron avait épousé sa prof d'Histoire Géo...

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  69. Vous ne pensez simplement pas que Kherson une fois recapturée par les Ukrainiens va subir le tir d'une bombe sale pour tuer le plus de troupes ukrainiennes concentrées dans la ville et une fois ceci mis en place, de détruire le barrage en amont ou la centrale pour les piéger et éviter toute contre-offensive / avancée vers l'est ?
    Les habitants je pense que c'est le soucis mineur des russes, ils vont simplement dire que se sont les ukrainiens à l'origine de cet apocalypse.... Ma théorie est farfeulue mais probable dans le sens ou ils iront jusqu'au bout pour se créer un victoire, même fictive...

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  70. Je ne pense pas que le fond du discours de Macron pose problème.
    Il réitère la justification du soutien occidental à l’Ukraine et le fait que la négociation et l’éventuelle paix qui suivra sont à la main du peuple ukrainien, et non de ses alliés.

    Mais comme souvent avec lui, c’est la forme qui pêche.
    Et effectivement, la formulation « une paix est possible en Ukraine quand les Ukrainiens le décideront » est très maladroite car elle semble indiquer que les ukrainiens sont l’obstacle à la paix.
    Une maladresse du niveau de « il ne faut pas humilier la Russie », car même si sur le fond il a raison - a long terme - le moment et la formulation étaient très mal choisis.

    Donc les pro-Macron se focaliseront sur le fond, qui se défend, et les anti-Macrons ne parleront que de la forme, beaucoup plus criticable.
    Brennos

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  71. Négocier la paix... D'autres ont déjà essayé... Avec Hitler, Staline...

    Le résultat au mieux est de rester avec une Epée de Damoclès au dessus de sa tête. Épée qui finira toujours par être reprise en main.

    Il est hors de question d'adhérer à une telle perspective pour nos enfants.

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    1. Sauf à envahir la Russie et à déposer nous-mêmes Poutine, il faudra bien négocier avec la Russie (si possible sans Vlad). Staline est mort dans son lit, comme pas mal d'autres. Ce qui ne change rien à ce qu'ils étaient.

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  72. Pour ma part, j'espère bien qu'une paix est possible et que nous n'allons pas nous laisser entraîner dans un conflit larvé et sans fin car cela interdira toute entrée de l'Ukraine dans UE ou dans l'OTAN voire toute reconstruction. Dans l'etat actuel de ses forces armees et economiques, C'est l'intérêt de la Russie de maintenir ce conflit plus ou moins gelé. Et comme dit par de nombreux commentateurs ici ou même par Macron, négocier un traité de paix ne veut pas dire céder des territoires ou des avantages économiques. Cela veut dire régler la question des réparations et des populations déplacées.
    C'est aux ukrainiens de dire quand ils veulent évoquer un traité de paix et avec qui ils ne veulent pas le faire. Et je trouve cela plutot bien que la France dise clairement que notre objectif c'est bien cette paix et qu'on ne les lâchera pas avant

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