lundi 7 novembre 2022

Alerte atomique

Et si on parlait de guerre nucléaire pour changer, histoire de tenter d’éclaircir quelques obscurités ?

Feu les armes nucléaires tactiques

D'abord, les armes nucléaires tactiques (ANT) faut oublier. Il y a en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes. Les ANT, qui comme leur nom l’indique sont destinées à combattre une armée ennemie, ont existé, mais pendant une période assez brève.

Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, il n’existait qu’une seule force de frappe nucléaire au monde : la flotte de bombardiers du Strategic Air Command américain. On imaginait alors en cas de guerre, et l’Union soviétique est vite apparue comme l’ennemi des États-Unis le plus probable, de lancer une campagne de bombardement des villes à la manière de celle menée récemment contre l’Allemagne et le Japon, mais beaucoup plus « efficace ». Le problème majeur pour les Américains à l’époque est que cela n’empêcherait pas la puissante armée soviétique d’envahir l’Europe occidentale.

Au tournant des années 1950, les choses changent. En premier lieu, les Soviétiques accèdent à la puissance nucléaire et même, comme les États-Unis, à la puissance thermonucléaire. Il se passera encore quelques années avant que les Soviétiques soient capables de frapper le sol américain, mais les principes de la dissuasion par l’équilibre de la terreur se mettent en place. En se dotant de moyens diversifiés, abondants et inarrêtables par une défense, chacun des deux camps dispose d’une capacité dite de « seconde frappe » : vous pouvez toujours m’attaquer même massivement avec des armes thermonucléaires, il m’en restera toujours assez pour vous ravager en retour. C’est terrifiant, mais au moins les choses à ce niveau clairement stratégique sont claires et plutôt stables.

C'est en dessous que les choses sont plus compliquées. Concrètement, la question qui s'y pose est : que faire si je suis attaqué conventionnellement et que je ne peux pas résister ?

C’est là qu’intervient le deuxième changement majeur des années 1950. Les progrès technologiques sont alors tels qu’à côté des bombes H on parvient aussi à miniaturiser les munitions atomiques. On peut donc dès le milieu des années 1950 en fabriquer en grande quantité et de puissance très variable. L’US Army saisit l’occasion la première. Cela lui permet d’exister face à ses rivales institutionnelles et surtout de pouvoir compenser son infériorité numérique face à l’armée soviétique. On assiste alors à un immense engouement pour les ANT et le champ de bataille atomique. On fabrique des lance-roquettes, des mines, des obus, des missiles anti-aériens ou des torpilles atomiques par milliers pour les lancer, après autorisation présidentielle quand même, sur les Soviétiques.

Et puis surviennent quelques petits problèmes. On s’aperçoit que l’on a peut-être sous-estimé certains effets des armes atomiques, en particulier la radioactivité et les impulsions électromagnétiques. Et comme il est forcément question d’employer les ANT en grande quantité, sinon cela n’aurait aucun intérêt tactique (il a fallu l’équivalent en explosif de 4 ANT de gamme « Hiroshima » pour débloquer la bataille de Normandie à l’été 1944), on s’aperçoit que le champ de bataille futur sera particulièrement compliqué à gérer en soi. Il le sera encore plus dès lors que les Soviétiques se dotent aussi d’armes semblables. Tous les scénarios d’une guerre en Europe, qui serait ainsi forcément atomique d’emblée, donnent des résultats catastrophiques.

On ne voit pas bien alors ce qui distinguerait le niveau tactique du niveau stratégique, sinon que du point de vue des deux supergrands le premier ne traiterait que de la destruction de l’Europe alors que le second les concernerait directement. Séparer les deux niveaux est une illusion.  Une arme est nucléaire ou elle ne l'est pas et que dès qu'on en emploie une, quelle que soit sa puissance, on déstabilise l’équilibre de la terreur. Les ANT sont d’autant plus dangereuses que l’on a décentralisé l’emploi à de nombreux petits décideurs en cas de coupure de communication avec l’exécutif politique. Lors de la crise de Cuba en 1962 on s’est trouvé ainsi avec deux sous-marins soviétiques isolés ayant armé leurs torpilles atomiques face aux navires américains. Les commandants ont sagement décidé de ne pas les utiliser.

Et puis, l’arme nucléaire est aussi une arme maudite. Son emploi par les Américains contre le Japon avait alors frappé les esprits, mais pas forcément suscité d’émotion, les massacres provoqués restant dans les normes terribles de la guerre mondiale. Le bombardement de Tokyo du 9 mars 1945, entre autres, avait par exemple provoqué plus de morts que celui d’Hiroshima dans un immense incendie. Ce n’est que quelque temps après la fin de la guerre que l’on prend pleinement conscience de l’horreur de la destruction des villes et du caractère particulier de l’arme nucléaire. Si son usage reste admis dans un conflit existentiel, il devient tabou hors de ce contexte. Alors que tout milite pour son emploi, sauf peut-être la rareté des munitions disponibles, l’arme nucléaire n’est pas utilisée par les Américains en Corée malgré leurs difficultés sur le terrain. Elle ne le sera pas non plus contre le Nord-Vietnam malgré l’immense arsenal d’ANT alors disponible. Il en est de même dans tous les conflits engageant des puissances nucléaires, y compris des puissances nucléaires entre elles comme la Chine et l’Union soviétique en 1969.

En résumé, les ANT se sont avérées une illusion. Elles se sont révélées finalement de peu d’intérêt tactique et très dangereuses en faisant franchir très rapidement et massivement un seuil nucléaire au-delà duquel on ne voit pas très bien comment arrêter la progression vers l’apocalypse. Elles ont donc été bannies des plans d’emploi de l’OTAN comme de l’Union soviétique dans les années 1970 et progressivement retirées des forces. Il n’y a plus désormais qu’un échelon conventionnel et un échelon nucléaire, forcément stratégique.

Stop ou encore ?

Mais tout cela ne résolvait la question évoquée plus haut de l’infériorité conventionnelle. Le problème est sensiblement le même que celui de la notion de légitime défense. Deux individus armés se faisant face et ayant toujours la possibilité de riposter si l’autre tire sont dans la même situation que deux puissances nucléaires hostiles et disposant d’une capacité de seconde frappe. Cela fait peur, mais c’est dissuasif, et c’est dissuasif parce que cela fait peur. Les choses sont un peu plus compliquées si l’un des deux individus ne brandit pas son arme, mais s’avance vers lui avec l’intention de le frapper. Ajoutons qu’il y a autour des protagonistes un public qui jugera très négativement celui qui utilisera son arme en premier, sauf pour défendre sa vie.

C’est sensiblement le problème posé aux nations de l’OTAN jusqu’à la fin des années 1980 angoissées d'être subjuguées par les forces du Pacte du Varsovie. Une fois oublié l’emploi des ANT pour compenser cette infériorité, on a pu être tentée de franchir le seuil nucléaire en premier de manière limitée afin de calmer les ardeurs de l’autre, comme un tir de semonce ou un tir dans la jambe pour reprendre la problématique de la légitime défense. C'est le premier étage nucléaire de la doctrine de riposte graduée américaine élaborée au début des années 1960 ou l’idée française d’« ultime avertissement » destiné à montrer sa détermination et à placer l’adversaire devant le choix du « stop ou encore ». On parle alors d’un niveau « préstratégique » ou « substratégique » pour montrer que l’on n’est pas encore aux choses très sérieuses qui seules apparemment méritent le qualificatif pur de « stratégique ». Admettons.

Premier problème : on ne sait pas très bien à quoi ressemblerait cet ultime avertissement. On imagine que l’on emploierait plutôt des armes nucléaires de faible puissance en petit nombre et si possible sur des cibles militaires. Oui, mais ces armes sont généralement d’une faible portée et alors que l’on se trouve imbriquée avec l’ennemi et plutôt sur le recul on risque de frapper sur le territoire ami. C’était sensiblement ce que prévoyait la France en lançant d’un coup ses 25 missiles Pluton, anciennement « tactiques » et devenus « préstratégiques », sur les forces soviétiques qui auraient pénétré en République fédérale allemande. Outre qu’il était impossible de frapper 25 objectifs militaires mobiles en même temps, cela équivalait à provoquer 25 Hiroshima sur le territoire allemand (les Allemands adhéraient modérément à ce concept). A ce niveau de puissance, autant envoyer un missile intercontinental en Union soviétique. C’est ce qu’imaginait en 1978 le général britannique John Hackett dans The Third World War à cette différence que c’étaient les Soviétiques bloqués en RFA qui frappaient les premiers en détruisant la ville de Birmingham. Les Britanniques ripostaient en détruisant Minsk. Dans le livre de Hackett, cette escalade permettait effectivement de désescalader mais d’une manière imprévue. L’emploi de l’arme nucléaire provoquait en effet des troubles profonds en Union soviétique, et en premier lieu en Ukraine, qui aboutissaient à l’éclatement du pays et à un changement de régime à Moscou qui signait la paix.

Ce scénario est intéressant à plus d’un titre dans les temps qui courent mais peut-être surtout pour montrer qu’en réalité on ne sait pas du tout ce qui se passerait après l’ultime avertissement.  L'exercice Proud Prophet, réalisé aux États-Unis en 1983 afin notamment de tester plusieurs scénarios de guerre mondiale a abouti à des conclusions beaucoup plus pessimistes que celui de John Hackett. En clair, l’ultime avertissement y a toujours débouché sur une escalade vers l’échange de frappes thermonucléaires. On concluait d’une manière générale qu’il valait mieux éviter tout ça en repoussant autant que possible le seuil nucléaire en étant plus fort conventionnellement. Face à quelqu’un qui veut vous frapper et sur lequel vous n’osez pas tirer, le plus simple à condition d’avoir le temps est d’être plus costaud que lui. C’est ce que les Américains ont réussi à faire dans les années 1980 avec une impressionnante démonstration de forces en écrasant l’armée irakienne en 1991. Du coup, on a un peu oublié toutes ces considérations dans les pays occidentaux.

Twist again à Moscou

La Russie au contraire, qui subissait de son côté une humiliante défaite à Grozny en 1994, découvrait son infériorité militaire face aux États-Unis. Les Russes ont alors intégré à leur tour dans la doctrine de 2000 l'idée d'un échelon substratégique où on s’efforcerait de refroidir les ardeurs de l’autre par l’emploi du nucléaire. C’est quelque chose qui est  alors joué dans presque tous les exercices Zapad, tout en admettant sans trop le dire comme en Occident que c’est boiteux et incertain. Tout en conservant une force nucléaire pléthorique, les Russes ont conclu eux aussi qu'il fallait se renforcer conventionnellement pour éviter de se retrouver devant le dilemme de l'emploi du nucléaire en premier, d'où l'investissement massif dans des moyens destinés à contrer ceux des États-Unis avec une force de frappe à distance, aéronefs et surtout missiles balistiques ou de croisière, une défense antiaérienne de grande densité, etc.

Les Russes sont ainsi redevenues capables de résister conventionnellement à l’OTAN (les forces russes et précédemment soviétiques se présentent toujours dans la défensive contre l’OTAN même lorsqu’elles envahissent des pays). Redevenus forts, ils sont revenus en 2020 à une doctrine proche de la nôtre : le « nucléaire » (il n’est plus question de tactique nulle part) ne sera utilisé que contre une menace sur l’existence même de l’État. Si on retient beaucoup les déclarations fréquentes des officiels russes quant à la possession de l’arme nucléaire, il faut constater que ce sont des rappels et non des menaces. Ces déclarations sont d’ailleurs presque toujours en deux temps : « Nous rappelons que nous disposons de l’arme nucléaire » puis le lendemain « mais qu’elle ne sera utilisée que pour défendre l’existence de l’État russe ».

Libre à quelques trublions de la télé ou à l’ex-président Dmitri Medvedev de jouer les « bad cops » et de faire peur, l'existence de l'État russe n’est pas menacé, ni nucléairement, ni conventionnellement que ce soit par les États-Unis ou par l’armée ukrainienne. Cette dernière peut grignoter le territoire ukrainien conquis par les Russes tout en restant sous le seuil nucléaire, dont on rappellera que son franchissement, quelle que soit la puissance utilisée, aurait un coût énorme - mise au ban des nations, fin du soutien de la Chine, probables attaques conventionnelles américaines de rétorsion, peut-être déstabilisation interne – pour des gains très incertains.

La qualification de russe des territoires conquis n’a dissuadé personne. Kherson, une ville importante désormais « russe », est sur le point d’être conquise par les Ukrainiens. La guerre est déjà portée sur le sol de la Crimée par des attaques diverses. On appelait cela la stratégie de l’artichaut, la conquête successive de feuilles dont aucune n’est d’un intérêt vital. En Ukraine, les feuilles s’appellent des oblasts et aucun n’est vital pour la Russie, par même la Crimée dont la Russie s’est très bien passée de 1954 à 2014. De toute façon, on n’en est pas encore là et la Russie a encore des ressources avant de commencer à imaginer l’emploi effectif du nucléaire.

Impasse mexicaine

Car en fait, l'arme nucléaire est utilisée tous les jours depuis 1945 mais dans le champ de la communication même silencieuse. C'est avant tout une arme psychologique dont les Russes abusent. Le principal intérêt stratégique du nucléaire est qu’il fait peur. Il ne faut donc pas hésiter à utiliser le mot afin de diaboliser l’adversaire, légitimer une guerre qui ne l’est pas forcément et dissuader les acteurs extérieurs de s’en mêler. Les États-Unis l’ont fait contre l’Irak, la Russie fait de même contre l’Ukraine.

Manque de chances de ce point de vue, contrairement à l’Irak (on s’en doutait un peu quand même) on sait pertinemment que l’Ukraine n’a pas d’armes nucléaires puisqu’elle a dû renoncer à celles qu’elle avait héritées de l’Union soviétique en échange, rappelons-le, de la garantie que ses frontières ne seraient pas touchées. On va donc lui en inventer.

A la fin du mois d’octobre, le général Shoigu, ministre de la Défense russe a ainsi accusé successivement l’Ukraine de fabriquer une « bombe sale », de vouloir provoquer un accident nucléaire sur la centrale de Zaporijjia et d’exiger des frappes nucléaires préventives américaines contre les armes russes. La ficelle est grosse (les Ukrainiens sont des affreux, ils ne méritent pas d’être soutenus, mais combattus), mais n’attache que ceux qui veulent l’être. Rappelons au passage qu’une « bombe sale » est un explosif enrobé de matières radioactives et que cela n’offre pas le moindre intérêt militaire. Si cela peut constituer une arme intéressante pour des organisations terroristes (faire peur) à condition de survivre à la manipulation des matières radioactives, cela n’offre aucune utilité pour un État d’irradier un village ou un quartier d’une ville et d’y augmenter le nombre de cancers. Si on veut tuer des gens autant utiliser directement des missiles comme celui lancé par les Russes ou les séparatistes sur la gare de Kramatorsk le 8 avril et qui a tué 57 personnes et blessé 109 autres. C’est à peu près et sur la longue durée la létalité de la bombe sale que pourraient éventuellement fabriquer les Ukrainiens.

Pour le reste, les Ukrainiens accusent aussi les Russes de menacer de vouloir les frapper atomiquement et de chantage à l’accident nucléaire, ce qui dans le premier cas est, on l’a vu, improbable et dans le second pas plus sérieux que l’accusation inverse. Quant à la demande, vite effacée, de procéder à des frappes préventives américaines sur l’arsenal nucléaire russe c’est évidemment d’une grande maladresse. C’est bien plus irréaliste encore que de demander une zone d’exclusion aérienne et surtout embarrassant pour les États-Unis.

Les États-Unis de leur côté jouent à la fois de la dissuasion verbale, rappelant qu’il ne saurait être question de banaliser l’emploi de l’arme nucléaire, qu’eux-mêmes n’ont plus utilisé depuis 1945 alors qu’ils en avaient de multiples occasions, et qu’une frappe russe susciterait forcément des réactions militaires, sans aucun doute conventionnelles, afin de rendre le « coût d’entrée » dans la guerre nucléaire à un niveau prohibitif.

Les Russes menacent l’Ukraine qui implique les États-Unis malgré eux et qui eux-mêmes menacent la Russie. Cela ressemble à une impasse mexicaine. C’est très impressionnant dans les films, mais cela débouche rarement sur autre chose que d'une négociation de désescalade.

Bref, on n’a pas encore fini de jouer à se faire peur au-dessus des combats de tranchées.

882 commentaires:

  1. Merci pour cette analyse.

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    1. Risible de dire, en tant qu'ancien officier français, que l'OTAN n'a pas d'échelon Nuc. tactique. Au minimum une incompétence, au pire un mensonge (...+ c'est gros + çà passe comme disait Jo le Boîteux). Indigne de votre honneur d'officier. Ancien de l'EMIA et tpm...pfff....Retournez à vos études historiques militaires svp.

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    2. Je crois qu'il y a incompréhension de la notion de "tactique". Dans l'acception qu'en fait Goya (je crois à juste titre), aucune arme nucléaire de l'OTAN (ni de la Russie) n'est tactique dans le sens où elle serait utilisée comme une arme parmi d'autres sur le champs de bataille. Même les bombes lisses sous double clés et de faibles puissances positionnées en Allemagne et en Belgique seront utilisées seulement sur demande express de l'autorité politique et avec l'ambition d'obtenir des effets de nature stratégique, tout comme les ASMP français. Ce n'est donc pas une arme tactique comme pouvaient l'être les obus et missiles nucléaires de l'époque de la guerre froide où, une fois, le feu vert politique validé, la décision d'emploi était délégué à la chaîne militaire jusqu'à des échelons très bas (voir la M-29 Davy Crocket pour un exemple extrême)

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    3. L'amateur d'aéroplanes7 novembre 2022 à 20:02

      @Anonyme du 7 novembre 19:19. Si vous ne savez lire et comprendre un court article, on ne peut rien pour vous. Que reste t'il des milliers d'armes nucléaires tactiques et stratégiques déployés du territoire national américains de nos jours ? A part les bombinettes B-61, zéro, nada, plus rien. Ou sont les Pershing, ASROC, obus atomique de 155 et 203, charges de profondeur, mines de démolition, Nike Hercules et autres vecteurs nucléaires ? Il y avait toute la panoplie de vecteurs pouvant jouer avec l'atome durant la guerre froide, aujourd'hui, les B-61 largués par F-16 et Tornado (le fameux F-35 n'est toujours pas qualifié) sont devenu par nature stratégique pour une rôle de coup de semonce.

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    4. @Anonyme de 19h19 : les USA ont la bombe B-61 qui peut, selon les versions, posséder une puissance la classant plutôt dans le domaine tactique ou stratégique. Cela dit, qu'elle ait été conçue comme telle dans les années 1960 ne signifie pas qu'elle serait *employée* aujourd'hui dans un but tactique plutôt que stratégique. J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que sa persistance dans les arsenaux permet surtout aux USA de confier des armes nucléaires à leurs alliés (en l’occurrence Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Turquie et l’Italie) sans avoir à installer des missiles nucléaires en Europe (et accessoirement cela permet de refourguer du F35 auxdits alliés).
      Pour la France, plus d'arme tactique depuis la mise au rebus des missiles Hadès en 1997.
      C'est purement une affaire de doctrine, en fait, et la pratique US comme française lors de leurs guerres montre clairement que le nucléaire tactique ne fait pas partie des options, même dans les périodes difficiles.
      Donc je ne vois pas où l'affirmation de M. Goya se révèle absurde.

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    5. @Anonyme7 novembre 2022 à 19:19
      Prouvez-le ou taisez-vous ....

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    6. Les pays partenaires, Allemagne , Belgique, Pays bas et Norvege, ont sur leur sol des B61-3 et B61-4 d une puissance reglable entre 0.3 et 360 kt. (la turquie est un peu a part, elle en a sur son territoire, mais n a pas la charge de les lancer, cela reste entre les mains de l USAF). Donc techniquement elles sont tactiques ou stratégiques. Les nouvelles b61-12 seront reglables comme suit 0.3kt; 1.5 kt, 10kt, 50kt. Donc dans les faits ce sont des bombes tactiques et stratégiques. Maintenant, le fait de pouvoir convertir une bombe strat en une bombe tac ne veut pas dire que la doctrine change. Simplemment, c est possible techniquement, donc l option est installée.
      Et la doctrine de ne pas utiliser le tactique face a la chine et a la russie est une excellente option. Maintenant si demain pyong yang pete une durite, on choisit quoi pour neutraliser leurs lanceurs, d office une stratégique? Dans certains cas de figures, le tactique peut être une option.(une bombe de 1.5kt en altitude au dessus de la zone de lancement nord coréenne, et crac plus d informatique, ni de guidage, et silos hs). Bien sur on ne le souhaite pas, mais demain la corée du nord déconne et veut atomiser la corée du sud, est ce raisonnable de passer direct a du 30 mégatonne?
      https://www.airforce-technology.com/projects/b61-12-nuclear-bomb/

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    7. Merci cher @Anonyme7 novembre 2022 à 19:19

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  2. Vous êtes un homme formidable qui connaît très bien les enjeux de la Guerre. Je suis admirative devant vos explications SUR BFM.. Vous êtes précieux. Merci pour tout. J'aurai mille questions à vous poser sur la guerre en UKRAINE mais vous êtes tellement pris. Bon courage

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  3. Merci.
    Une phrase bancale, que je n'ai pas comprise (même si j'ai un peu deviné) : "C’est à peu près sur la longue durée la létalité que la bombe sale que pourraient éventuellement fabriquer les Ukrainiens."

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    1. Voila comment je la comprend. Si je fais exploser une bombe sale dans un métro bondé, je vais tuer par explosion conventionelle 5 personnes, et je vais en contaminer (le principe de la bombe sale, c est la contamination, pas l irradiation directe. c a d que vous êtes aspergé d une substance radioactive, qui pénetre dans votre organisme et va tranquillement relacher du rayonnement beta jusqu a sa désagregation. Et c est ce rayonnement beta qui comme il est cancerigene, qui vous tuera, a terme), et disais je je vais en contaminer gravement 100. Et donc a terme (sur la longe durée) j aurai tué 105 personnes cad a peu pres autant qu avec le missile de Kramatorsk.

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    2. Ah oui. En fait, la phrase devrait être (avec les virgules, c'est même mieux) :
      "C’est à peu près, sur la longue durée, la létalité DE bombe sale que pourraient éventuellement fabriquer les Ukrainiens."

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    3. Zut, quand ça veut pas, ça veut pas :
      "C’est à peu près, sur la longue durée, la létalité DE la bombe sale que pourraient éventuellement fabriquer les Ukrainiens."

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    4. "C’est à peu près sur la longue durée la létalité DE la bombe sale que pourraient éventuellement fabriquer les Ukrainiens."

      Avec DE, la phrase devient sémantiquement correcte. Erreur résultant sans doute d'une modification d'un bout de la phrase, un écueil difficile à éviter avec le traitement de texte. A la relecture, l'auteur lit ce qu'il pense, pas ce qui est écrit, et ne détecte pas l'incohérence.

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    5. la description du rayonnement, agissant comme un virus contagieux est un mythe

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    6. A l anonyme de 21h08. Ou avez vous lu que le rayonnement agissait comme un virus?? J ai tenté de rester simple, sur des données assez complexes. Pour être honnête, mon certificat européen de radioprotection, je l ai passé, comme tous les travailleurs en imagerie, mais s il y a bien une matiere rébarbative c est celle la.
      Simplemment, il faut indiquer qu une bombe sale, ne tue pas par radiation directes, il n y a pas de fission, ni d émission de rayons durs ( X ou gamma), c est simplement l aérosolisation de substances radio actives qui émettent du beta. Le rayonnement beta, un simple carton épais l arrête, le gammail faut 2 metres de bêton, et le x 0.5 cm de plomb. Maintenant si demain je vous asperge d iode 131, vous allez en absorber, et comme votre corps aime l iode, et ne fait aucune différence entre l isotope et l iode standard, vous allez précieusement stoquer cet iode dans votre thyroide. Manque de bol l iode 131 est instable ( ou radio actif, comme vous voudrez), et donc il va émettre du rayon beta pendant quelque jours (demi vie, 8 jours) et ce rayon beta est potentiellement cancérigene, et manque de bol la thyroide est un organe tres radio sensible ( c est loin d etre le seul, les ovaires, les testicules, les cristallins aussi). Donc vous allez stocker dans un organe radiosensible un élément radioactif... Et vous allez augmenter vos risques de cancer de la thyroide, et pas en pourcents, en facteur 10. C est la seule utilité des fameux comprimés iodés en cas d accident, ca ne prévient absolument pas des rayons, cela sature la thyroide pour qu elle ne stocke plus rien, et donc pas d iode radio actif. Donc il n y aucune 'contagion', mais toute personne ayant été en contact, en aura absorbé, et sera a terme sjette a une prévalence augmentée de cancer.
      Si vous avez mal a la tête en me lisant, consolez vous, j ai mal a la tpete en l écrivant :)

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    7. Oui la phrase est imprécise, je la corrige.

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    8. "’est sensiblement le problème posé aux nations de l’OTAN jusqu’à la fin des années 1980 angoissées d'être subjuguées par les forces du Pacte du Varsovie"
      Pas sur que le verbe "subjuguer"soit le plus approprié . PLutot "submerger" non ?

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  4. Barrage de KHAKOVKA: On parle beaucoup de la possibilité d'inonder tout l'aval du barrage si les russes le font sauter.
    Mais ne serait il pas possible/envisageable si les ukrainiens le récupèrent sans dégâts, d'assécher tout l'aval du barrage en le fermant quelques heures, le temps de faire passer des blindés du territoire ukrainien au russe? Ceci afin de lancer une attaque surprise sur les positions russes de l'autre côté du Dniepr.

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    1. Au fond des rivières, il y a de la boue, des limons, etc. Et ça met des semaines à sécher, donc les véhicules lourds vont s'embourber dans le lit du fleuve. Sauf s'ils font cela au cœur de l'hiver, pendant lequel la boue résiduelle pourrait geler en quelques jours... (noter bien le "quelques jours", rien n'est immédiat !).
      Ou alors ils mettent de grandes quantités de plaques ou de planches au fond du lit et roulent dessus. C'est osé !

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    2. Il doit y avoir des mètres et des mètres de vase au fond du fleuve, comme des sables mouvants. Je n'y mettrai pas un pied dessus (ça m'est déjà arrivé, j'ai pas rigolé du tout), alors y aller avec un char...

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    3. Ce qui manque au FAU, c est la maitrise de l air. Dans une situation comme celle de kherson, un arid héliporté sur Brylivka, par exemple pourrait etre dévastateur. C est une jonction de chemin de fer, et la principale autoroute menant a la rive du dniepr et aux positions russes passe a 2 pas. Mais pour débarquer et rembarquer des troupes héliportées, il faut la maitrise du ciel.

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    4. raid héliporté, correction

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    5. De toute façon le Dniepr gèle en hiver, me semble-t-il. Il est alors, je pense (je peux me tromper), circulable. Reste à voir avec des véhicules de quelle masse...

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    6. Maza, arrêtez de donner des conseils aux soldats ukrainiens. Ils sont des infos qu'on n'a pas et ont prouvé mille fois qu'ils ne manquent ni d'imagination ni de compétences, ni d'audaces . Alaain Salandre

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    7. Si ukrainiens le récupèrent le contrôle du barrage, cela veut dire qu’ils contrôlent déjà les deux rives et donc une tête de pont rive gauche.
      Donc nul besoin d’une impossible mission Moïse.

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    8. L histoire du barrage on en parle depuis des semaines et il n a pas encore sauté.

      De toute façon les conséquences bien que sûrement importantes n au raient pas où peu d incidence sur le cours de la guerre... Sauf peut être contre les russes qui auront inondé le sud sous Kherson et feraient baisser le niveau du lac de retenu ce qui rapprochera les 2 rives.
      Cela mettra peut-être potentiellement fin a la production électrique de la centrale nucléaire ce qui rendra sa possession caduque etc.

      On l a vu par le passé la destruction des barrages a pas d effet de long terme. Pour inonder une zone il est plus efficace de le prévoir dans le plan de défense des villes comme par exemple le sud de Strasbourg rendu naturellement inondable par Vauban et par les dépenses allemandes construites après la guerre de 1870

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  5. Merci beaucoup pour cette analyse. ¨Toutefois, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une impasse mexicaine. A ma connaissance, l'Ukraine ne menace pas les USA, ni les USA l'Ukraine, même si tous deux menacent la Russie et inversement. J'ai plus l'impression d'un face-à-face, ou d'une bagarre de cour de récréation, ou le grand frère est sommer de défendre le petite frère contre la brute, qui a peur de lui, mais pense qu'il ne fera rien, sans en être sure.

    Par ailleurs, un point qui peut faire bouger les lignes (et je le laisse à l'appréciation de tous), est la contre-partie nucléaire de la fourniture d'arme à la Russie (tant par l'Iran que par la Corée du Nord). La manière dont il sera répondu à cela pourrait faire changer les conditions de la guerre.

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    1. Comparer l'actuelle guerre d'Ukraine (pour sa liberté et sa souveraineté, excusez du prétexte) avec une bagarre de cour d'école, est passablement osé. Pour autant qu'on s'en souvienne, les Ukrainiens ont résisté et attendu pendant plusieurs semaines avant que les puissances occidentales se convainquent de leurs envies à vouloir se défendre et de leurs capacités à utiliser les armes qu'elles pourraient leur envoyer. Pour le reste, il suffit de compter les morts, les blessés, et toutes les victimes militaires et civiles, en particulier les femmes, pour se rendre compte que parler en cette circonstance de "bagarre de cour d'école" est particulièrement mal venu, et même insultant.

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    2. C’est par rapport à l’image utilisée dans l’article, qui faisait référence à une situation souvent utilisée au cinéma, y compris et surtout comique. La question n’est pas le fond du conflit où son étendue mais les réactions des protagonistes par rapport aux négociations. Votre indignation est donc malvenue.
      Folker

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    3. Au-delà du fait que la situation est effectivement bien plus grave dans la réalité qu'une simple bataille de cours d'école, que ce soit pour le nombre de morts, de blessés, l'impact sur l'économie et la vie en Ukraine et la stabilité mondiale, je trouve que l'image de Folker est tout de même bien appropriée. C'est d'ailleurs comme cela que j'ai expliqué la situation à ma fille de 8 ans, qui était paniquée au début de la guerre, en voyant arriver de nouveaux camarades ukrainiens dans son école, scandait "Poutine assassin !" et craignait que la guerre ne s'étende. Je lui ai expliqué la brute Poutine, la petite Ukraine martyrisée qui va chercher des copains (bon, ils ont mis le temps à venir), une bonne bande de copains OTAN bien costauds qui regardent et aident le petit et font bien peur à la brute qui n'oseraient pas s'y attaquer... Bon, après, on n'a pas évoqué non plus les gros calibres cachés dans les poches de part et d'autre, qui protègent bien la brute, je préférais qu'elle dorme la nuit...

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  6. Mais alors, pourquoi plusieurs états dépensent-ils tant de ressources à entretenir ou tenter d’acquérir une force nucléaire, si elle ne peut leur servir à rien?
    Ils ne doivent pas partager entièrement votre analyse…
    DdDt

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    1. Simple : entretenir (correctement) toutes les composantes d'une force nucléaire (bombes, vecteurs, hommes, entraînement, etc.) c'est rendre crédible la dissuasion.
      Dans le cas de la russie, qui a démontré une incommensurable incompétence dans l'entretien de son matériel (en partie à cause de la corruption), on peut se poser des questions...

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    2. Le colonel Goya explique que les armes nucléaires servent tous les jours (pas en étant employées, mais en obligeant tous les "joueurs" à tenir compte de la menace). Elles ont donc une utilité certaine qui justifie (du moins aux yeux des décideurs) leur coût exorbitant.

      TLG

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    3. Tout simplement parce que ces Etats ne veulent justement pas se retrouver dans le cas de l'Ukraine, puissance non nucléaire envahie par une puissance nucléaire, la Russie qui utilise ce statut nucléaire pour bloquer d'éventuelles réponses des gendarmes du monde ...

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    4. Si tu ne veux pas être attaquer par un état, il te faut la protection de la bombe nucléaire.

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    5. C'est aussi pour cela (entre autres) qu'il est si important que la Russie ne gagne pas cette guerre : une victoire russe serait la démonstration de la suprématie du statut nucléaire sur les règles de droit international, et là vous pouvez être certain d'assister à une explosion du nombre de pays détenteurs d'un arsenal atomique, personne n'ayant envie de se faire envahir par le premier dictateur venu qui dispose de la bombinette.

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    6. Tout simplement car si la Russie ne disposait pas de la bombe nucléaire, on verrait déjà probablement des F-15 américains et des Rafales français dans le ciel de l'Ukraine, voir des troupes au sol, rendant toute victoire (ou même match nul) impossible pour la Russie. Si les occidentaux restent prudents quant à leur soutien à l'Ukraine, c'est notamment car la Russie est une puissance nucléaire et qu'on calcule très prudemment le risque d'escalade à chaque geste. En cela, ça confirme totalement l'analyse de Goya : le nucléaire est une arme de non-emploi mais ayant des effets stratégiques sensibles par sa seule existence.

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  7. Cela met les choses au clair. Nul doute qu'après cela, aucun pro-Russe n'osera tenir dans les commentaires le discours "il faut tout céder à Poutine sinon c'est la guerre nucléaire !" ... pendant au moins 10 bonnes secondes :-)

    Par contre, je pense que l'image de "l'impasse mexicaine" n'est pas très bonne. D'une part parce que cela implique qu'il y a au moins 3 camps. Or, dans les faits, il n'y en a que 2. Il faudrait que la Chine menace à la fois les USA et la Russie pour que ce soit une vraie "impasse mexicaine" (et on ne voit pas pourquoi elle ferait ça en ce moment). D'autre part, rien n'indique qu'on est dans une impasse. La situation militaire peut bouger (dans un sens ou dans un autre) tout en restant dans le domaine du conventionnel, et trouver une issue au conflit sans pour autant que tout explose.

    TLG

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    1. Tiens, on va encore me traiter de troll pro-Russe, ça faisait longtemps :-)

      Dans cette histoire ce qui est inquiétant ce n'est certes pas un acteur étatique avec des considérations d'ordre stratégique (Poutine, Shoigu...), qui connaît le raisonnement par coeur et est arrivé aux mêmes conclusions depuis longtemps.

      Mais plutôt un fanatique sans cette culture (et, malgré tout, sans la forme de "responsabilité" qu'elle entraine, en tout cas de comprhension des conséquences). Quand on voit les dingues graves et leurs discours apocalyptiques (Medvedev, et autres du même tonneau), on se dit que ceux là ne s'arrêteront même pas pour réfléchir aux conséquences de leurs actes. Pour reprendre l'analogie de l'impasse mexicaine, là on parle d'un bas du front "toi avoir mal parlé à Hulk, Hulk taper toi" même pas capable de voir le pistolet dans la main de son vis à vis.... L'équivalent d'un terroriste style Ben Laden (qui, si il avait mis la main sur un bombe atomique, l'aurait utilisée sans hésiter le 11 Septembre...), mais en version Russe.

      Mais bon, outre que ceux là ne sont pas encore au pouvoir, si par malheur ils y arrivent il n'y a pas grand chose de plus qu'on puisse faire à part serrer les fesses, ça ne change donc rien à ce qu'on peut/doit faire...

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    2. Je ne pense pas que Ben Laden ait utilisé une arme nucléaire. Il cherchait un effet de choc pour cristalliser un mouvement islamiste, pas necessairement pour faire de ce mouvement un repoussir atomique, sans doute percu par les fideles comme la cause de l'inevitable massacre qui aurait suivi. Maisce n'est qu'une opinion...
      Fritz

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    3. @A.N. O'Nyme
      Le bouton rouge n'est pas relié directement au missile et l'histoire a toujours trouver jusque là un humain responsable sur la chaine de mise à feu pour se dire qu'il ne voulait pas déclencher l'apocalypse.
      Mais le risque n'est pas nul (fanatisme, embrigadement, ...).
      252

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    4. @ A.N.O'Nyme:
      je remarque que les grands chefs terroristes ne sont jamais volontaires pour aller faire des attentats suicides. Ils préfèrent envoyer les jeunes "sans grade" de leur organisation. A croire que, quoi qu'ils en disent, ces chefs trouvent la vie sur Terre pas si mal que ça au final et tiennent à la vie. Pas sûr qu'ils soient si pressés de déclencher une guerre atomique qui tuerait tout le monde.


      TLG

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    5. Brassens l'avait déjà remarqué : https://genius.com/Georges-brassens-mourir-pour-des-idees-lyrics

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  8. Estran
    Deux articles intéressants, bien que déconnectés du dernier billet du colonel Goya
    1. https://www.spectator.co.uk/article/does-ukrainian-exist-/
    A short history of language in Ukraine
    Norman Davies is professor emeritus at University College London, an honorary fellow at St Antony's College, Oxford, and the author of several books on Polish and European history.
    @Jph J’en ai mis un court extrait sur le fil précédent.
    2. The Untold Story of ‘Russiagate’ and the Road to War in Ukraine
    Russia’s meddling in Trump-era politics was more directly connected to the current war than previously understood
    https://www.nytimes.com/2022/11/02/magazine/russiagate-paul-manafort-ukraine-war.html
    et aussi : Any Telegram user can subscribe to the @nytimes channel at https://t.me/nytimes.

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  9. de orekhdin: ces petits canaillous d'ARTE viennent de reprogrammer Crimson Tide / USS Alabama du regretté Tony SCOTT (le frère de Ridley). Un film d'anthologie, très bien servi par la musique de ZIMMER qui a travaillé avec les deux frangins. Au début du film, on a un premier dialogue à fleurets mouchetés entre le Pacha et son second (https://www.youtube.com/watch?v=z4Yw3qU58w4) qui commence sur une interprétation de la fameuse phrase de Clausewitz, à savoir que la guerre est une continuation de la politique par d'autres moyens. La question qui se pose ensuite est de déterminer qui est l'ennemi des USA. La réponse d'anthologie de Denzel WASHINGTON: "in a nuclear wolrd, the true enemy is war itself."

    Bon, ce n'est qu'un film.

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    1. Oui, la sagesse de la réponse est soulignée par beaucoup comme remarquable...

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    2. Gal Ben Hodges, toujours intéressant, ça va dans le sens de ce que dit le colonel sur le nuke. https://youtu.be/x3X8X-HTzi8

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    3. Un commandant (ou second) de sous marin nucleaire qui aurait cette forme de pensée ne serait jamais resté en poste. Ces hommes sont sélectionnés parmis ceux qui n'ont pas d'états d'âme et ont une confiance aveugle dans le process de decision et de commandement.
      Fritz

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    4. @Anonyme de 19:52 hé hé hé je ne partage pas tout à fait votre opinion. Le pdt Jimmy CARTER, ingénieur de formation, fut versé dans la flotte sous-marine. Il s'occupa sous la direction de l'amiral RICKOVER, un dur de dur, de développer des réacteurs nucléaires pour ces vaisseaux (même s'il n'y a pas servi je crois). Or, le pdt CARTER est plutôt considéré comme une sorte de pacifiste (Camp David, SALT-II et le lâchage du Shah). Et parlant de film de guerre, si vous voulez bien rire, écoutez l'interview de Sharly SHEEN qui parle au sujet du film Gettysburg (minute 2:50 jusqu'à la fin: https://www.youtube.com/watch?v=zPFinBuDJ-M)

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    5. Crimson Tide et effectivement un très bon film.

      Concernant la phrase : "in a nuclear wolrd, the true enemy is war itself." il faut constater que Poutine n'est pas du même avis. Et pourtant vous prenez son parti.


      TLG

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    6. - Au début du film, on a un premier dialogue à fleurets mouchetés entre le Pacha et son second [...] qui commence sur une interprétation de la fameuse phrase de Clausewitz, à savoir que la guerre est une continuation de la politique par d'autres moyens. La question qui se pose ensuite est de déterminer qui est l'ennemi des USA. La réponse d'anthologie de Denzel WASHINGTON: "in a nuclear wolrd, the true enemy is war itself." -

      Excellent.

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    7. Pour boucler la chaine causale des : "la guerre est une continuation de la politique par d'autres moyens" - "in a nuclear wolrd, the true enemy is war itself." ... le véritable ennemi de la guerre sera le militaire lui-même!
      PE de T

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    8. de orekhdin @anonyme de 22:24. Je ne prends pas le parti de Poutine. Je prends le parti de mon petit pays la Suisse, dont l'intérêt et celui de ses habitants est d'avoir la paix en Europe, Ukraine comprise. Pour ce faire, il faut mener une politique étrangère consciente des réalités, plongée dans l'histoire, mue par la logique et non la démagogie. A défaut, nos grands sachems vont enfiler les gaffes les unes après les autres, et nous conduiront à la catastrophe finale, celle qui se joue actuellement n'étant déjà pas piquée des hannetons. Un de mes patrons disait que l'expérience est la somme des c...ries que l'on ne fait pas deux fois. Celle consistant à ne pas prendre en compte ce que pense la partie adverse est la mère de toutes les erreurs en politique. J'essaie simplement, en toute honnêteté confite dans du poil à gratter de premier choix, de rappeler ces vérités. Pour cette raison, je prends parfois des positions paradoxales qui pourraient vous laisser penser que je soutiens un type qui n'a jamais été élu et qui envoie des milliers de gens à la mort. Tel n'est pas le cas. Mais qu'un Etat aussi détestable fût-il, fasse la guerre pour de mauvaises raisons qu'il croit bonnes, arrive relativement souvent. Le grand art est de détecter ces situations et les prévenir, ce en quoi l'échec est patent. J'ai pourtant cité suffisamment d'auteurs qui nous ont averti de ce danger que cela devrait quand même amener une petite réflexion quelque part. Si on veut trouver une solution à la situation actuelle, il faudra faire preuve de plus d'imagination et de courage que ce que l'on peut trouver dans la pensée unique ambiante.

      Mais je ne vous ai pas convaincu. Tant pis. Au moins, je vis pleinement ma vie selon mes convictions, je les défends et je ne m'en cache pas comme un poltron. Je prie juste pour ne pas me fourvoyer.

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    9. @Orekdhin
      ah la neutralité
      je crois que tout est dit sur votre petit pays si soucieux de sa petite tranquillité
      "Critique vis-à-vis de la neutralité suisse" sources wikipedia
      L'adoption d'une politique de neutralité constitue en soi un choix politique qui n'exempte pas de responsabilités à l'échelle internationale. À cet égard, la neutralité suisse dans certains conflits, pour juridique qu'elle soit, n'est pas exempte de reproches moraux régulièrement formulés. Donc, la neutralité de la Suisse face à l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale implique, malgré la neutralité juridique, une responsabilité morale : celle d'avoir choisi de ne pas combattre l'Allemagne nazie. Cependant, la politique de la Suisse face aux réfugiés lors de la Seconde Guerre mondiale, doublée d'une méfiance et une hostilité envers les Juifs, portèrent à leur refuser l’asile. Ainsi, malgré le fait que la Suisse a été au courant de l'Holocauste en 1942, elle a refusé l'entrée à 30 000 Juifs en 1942 et les a renvoyés en Allemagne"

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  10. "..Les Russes sont ainsi redevenues capables de résister conventionnellement à l’OTAN.."
    Heu, c'était avant , bien avant, et mêmes eux en doute voyant les résultats de leurs armées, et l'état du materiel et munitions...
    Il ne faut pas oublier qu'ils tapent du matos à la CdN et à l'Iran , sans parler de tentative de vampirisation du matériel Biélorusse
    Ils ont déjà sorti les chars des années 60-70...
    Sachant où ils en sont face à l'OTAN, qui n'est pas l'Ukraine, je pense qu'ils vont de plus en plus s'appuyer pour un oui ou un non, sur la menace nucléaire, la seule façon pour eux, de faire peur, car pour le reste, le monde entier a vu..

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  11. Merci M.Michel GOYA. Le nucléaire et sous-produits, aux oubliettes donc.
    PE de Toulouse

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  12. Qqun a une idee de la derniere date d un essais nucleaire russe ? J espere pas que c est marque plus haut ;), j ai pas encore pris le temps de tout lire. Encore merci pour ce nouveau thread, si j avais su j aurai demande avant ;) et bravo a Mr Goya de nous eclairer la penombre ! Bonsoir Christian

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    1. L'amateur d'aéroplanes7 novembre 2022 à 20:12

      La Fédération de Russie n'a, officiellement, jamais fait d'essai nucléaire. Le dernier soviétique à lieu le 24 octobre 1990. Mais elle à fait des tir froid et des essais hydronucléaires qui ont tiqué les USA :

      https://www.frstrategie.org/publications/notes/interdiction-essais-nucleaires-fragilite-juridique-reussite-strategique-incertitudes-politiques-2020

      Le 29 mai 2019, le directeur de la DIA avait prudemment évoqué l’hypothèse d’une violation du traité par la Russie du fait, peut-on penser, de la conduite alléguée d’expé­riences hydro-nucléaires surcritiques en Nouvelle-Zemble : « la Russie n’est probablement pas en conformité avec son moratoire sur les essais nucléaires d’une manière cohérente avec le standard ‘zéro-énergie’ décrit dans le Traité d’interdiction complète des essais de 1996 », en rappelant qu’elle avait la « capacité » de procéder à des expérimentations hydro-nucléaires surcritiques et sans prétendre que Moscou avait effectivement procédé à des expériences de nature à violer le Traité.
      Cette déclaration a été appuyée par Tim Morrison (Conseil national de sécurité).

      Quelques jours plus tard, la DIA avait clarifié son jugement, en précisant implicitement qu’il s’agissait bien d’une évaluation technique : « Le gouvernement américain, y compris la Communauté du renseignement, estime que la Russie a procédé à des essais d’armes nucléaires [sic] ayant produit un dégagement d’énergie nucléaire ».
      Sans toutefois aller plus loin, ni en qualifiant son jugement (degré de confiance…) ni en précisant si elle se référait à des activités récentes.

      La Russie a nié être en contravention avec ses engagements, sans toutefois préciser la nature exacte de ceux-ci s’agissant des essais hydro-nucléaires. Il est vrai que les témoi­gnages russes quant à la nature des expériences conduites par le pays, minutieusement recensés par l’expert Mark Schneider, sont parfois de nature à appuyer ces suspicions.
      Et les déclarations russes récentes confirmant le caractère absolu de la prohibition par le Traité des essais voyant un dégagement d’énergie nucléaire sont plus rares. Toutefois, la dernière, datant de 2017, a été coécrite par le ministre adjoint des Affaires étrangères et le Secrétaire exécutif de la Commission préparatoire.
      En outre, M. Lavrov, le ministre des Affaires étran­gères, a fait savoir lors de la Conférence sur l’Article XIV de septembre 2019 que la Russie « n’avait pas procédé à une seule explosion nucléaire » depuis 1991.
      L’OTICE n’estime pas qu’il y ait ici un problème.

      Les suspicions américaines sur le degré d’adhésion de la Russie au standard du Traité sont très anciennes.
      Déjà, au début des années 2000, les responsables américains faisaient état de celles-ci auprès de leurs homologues français. Le rapport de la Commission Schlesinger (2009) affirmait ainsi que la Russie (et « peut-être » la Chine) procédait « apparemment » à des « essais de faible puissance ».

      Mais c’est la première fois que les États-Unis sont aussi clairs dans une déclaration officielle. La précision de langage (« y compris la Communauté du renseignement ») avait sans nul doute pour but de couper court à toute interprétation politique : mais force est de constater que les « bruits » américains sur ce dossier ont été émis, cette fois comme il y a plus de quinze ans, alors que M. John Bolton était en fonctions (au Département d’État sous Bush, à la Maison Blanche sous Trump). D’où l’hypothèse d’une « désignature », poussée par quelques sénateurs républicains.

      La fermeture temporaire de plusieurs stations russes de surveillance des radionucléides suite au grave accident – essai de propulseur – survenu le 8 août 2019, relevée par la presse internationale, a remis brièvement la question sur le devant de la scène et pu faire craindre un renouveau de la tentation américaine d’un retrait du Traité....

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    2. Merci l amateur . Christian

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  13. La guerre n'étant qu'une continuation de la politique, le patron du groupe mercenaire Wagner s'est il mit une cible sur le dos ?

    https://www.tdg.ch/un-proche-de-poutine-admet-des-ingerences-russes-387191436669?

    Un homme d’affaires russe proche du Kremlin, Evguéni Prigojine, a admis lundi des «ingérences» dans les élections américaines, à la veille d’un important scrutin de mi-mandat aux États-Unis qui, depuis des années, accusent Moscou d’interférences.

    «Nous nous sommes ingérés, nous le faisons et nous allons continuer de le faire. Avec précaution, précision, de façon chirurgicale, d’une manière qui nous est propre», a déclaré M. Prigojine, cité dans une publication sur les réseaux sociaux de son entreprise Concord.

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    1. Prigojine est resté dans l'ombre pendant des années, et voilà qu'il ne s'arrête plus de parler et d'attirer l'attention sur lui. Pas sûr que ça lui rapporte.

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  14. " Un coût d'entré prohibitif " et un "faible benefice" voilà la conclusion de ce que serait le principal frein chez les Russes de l'usage du nucléaire. Je pense pour ma part que ce coût envisagé n'est rien pour un regime qui n'a plus rien à perdre tant moralement que en terme de disponibilité militaire tout en sachant que l'integrité territoriale de la Russie lui est acquise par la terreur stratégique nucléaire.

    Le débat doit rester ouvert et étudions plutôt ce que serait pour Mr Poutine and Co un effet nucléaire à gros bénéfice ou à faible coût ... ces deux paramètres pouvant se pondérer mutuellement : avantages /inconvénients !

    Il y a quelques avantages à l'usage d'une bombe nucléaire : sidérer l'adversaire, détruire une terre perdue, geler/pétrifier un front en perdition, créer un no-man-land, réveiller l'OTAN pour rassembler sa population, punir l'adversaire, et je dois en passer, nous sommes là dans une logique toxique un peu similaire à celle de la Corée du Nord et dans une tout autre dimension géographique et de moyen.

    Un " coût prohibitif " sans connaître ce que ce serait ! les US à juste titre n'en ont rien dit, il faut juste y croire donc ! j’espère me tromper mais vu les atrocités commises il faut imaginer le pire avec ce régime !

    Tout cela me donne à penser que vraiment il faut tout donner maintenant pour que les Ukrainiens tiennent et aillent reconquérir tout les territoires désirés et cela dés cet hiver. Le temps joue en faveur de Poutine et il doit sans doute avoir l'espoir que la masse des hommes mobilisés seront un atout pour la suite..

    Salutatous

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    1. Le régime peut-être pas grand chose (quoique il se fera peut-être liquidé).
      La Russie et les Russes part contre ont encore beaucoup à perdre...

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    2. Les USA ont déclaré qu'ils détruiraient la flotte de la mer noir(ou ce qu'il en reste :p), les armées sur le sol Ukrainiens (et peut-être aussi celle proche de l'Ukraine).
      Après je ne pense pas que les autres pays soient ravis de voir l'utilisation d'une arme nucléaire.
      Sans compter qu'on ne voit pas trop quel objectif il pourrait viser?
      Une ville de leurs "nouveau" territoire? Une ville à la frontière de leurs "nouveau" territoire?
      Lviv à 100 km de la Pologne et de la Slovaquie?
      Kiev à 200 km de la Biolorussie (bon ca je crois qu'ils s'en foutent) et 300 km de la frontière russe et leurs 3 millions d'habitants?

      Et des soldats vont exécuter l'ordre parce qu'ils perdent une guerre dont ils n'ont pas voulu?

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    3. Qu'ils visent Kiev et il n'y aura de paix que lorsque la Russie sera rayée de la carte et toutes ses villes non reconstruction les.

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    4. Non reconstructibles

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  15. Finalement, la question la plus importante actuellement est la suivante .... Existe-t-il des tranchées tactiques et des tranchées stratégiques ?? Et si oui, lesquelles sont utilisées actuellement en Ukraine ??

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    1. La question n'est pas... tranchée.

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    2. Du fait que l’armée rouge a creusé pour la bataille de Koursk des lignes de fortifications nommées :
      Ligne de défense d’armée
      Ligne de défense de front
      Ligne de défense de district militaire
      Et ligne de défense de l’état
      Je dirais contre toute attente oui il a existé des tranchées stratégique (au moins chez les russes).

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  16. Le raisonnement de M Goya est rationnel. Est-ce que Poutine est rationnel quand on voit les décisions absurdes qu'il est capable de prendre ? Est-ce que la terreur des armes nucléaires va au delà de la rationalité et sera de toutes façons prise en compte par un esprit peu rationnel mais sensible à la peur ? Est-ce que Poutine et ses "copains" ne cherchent pas à nous effrayer en tentant de nous faire croire qu'ils sont insensibles à la peur et à la raison dans le style " je suis dingue et je vais tout faire péter si vous vous mettez pas genoux !" ? Bref, on est obligé de faire un pari : celui d'une certaine rationalité et lucidité de Poutine (l'invasion de l'Ukraine était une décision basée sur un orgueil démesuré sans réflexion ou sur une très mauvaise information de l'état de l'armé russe ?: la réponse à cette question est importante pour juger les capacités intellectuelle de Poutine). On est aussi obligé de montrer notre détermination à ne pas laisser utiliser une arme nucléaire sans réagir fortement. On sort du domaine technique pour rentrer dans celui du psychologique. C'est le jeu du "je te tiens, tu me tiens par la barbichette..." qui ne fait rire personne. J'espère que c'est un criminel calculateur et pas un dingue. Sinon faudra envisager de lui faire une ordonnance et une sévère comme dirait l'autre.

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    1. Partons du postulat que "Dieu ne joue pas aux dés".

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    2. Je suis enclin à penser que Poutine et sa clique son t plus rationnels que l’on ne le pense en Occident.
      Simplement, ils sont totalement cyniques, se fichent comme d’une guigne des pertes humaines russes autant qu’ukrainiennes, voire des pertes économiques tant que leur patrimoine personnel n’est pas impacté.
      D’où notre incompréhension de leur raisonnement.
      De plus ils nous considèrent comme faibles, ce qui les a constamment conduit à nous sous-estimer, tout comme les ukrainiens.
      Ce préjugé explique leur jeu permanent du fou au fort, pensant que la peur de la catastrophe nous fera baisser les bras.
      Mais on voit que quand les américains haussent le ton -les menaces de Petraeus, le discours sur l’Armageddon de Bidden- ils font marche arrière.
      Ne jamais oublier que Poutine ne comprend qu’un seul argument : la force.
      Brennos

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    3. @brennos : ça serait rationnel si seulement les mesures prises pouvaient conduire à la victoire. Massacrer son peuple le temps de s'indistrialiser, comme la WW2, c'est cynique, mais rationnel. Envoyer de plus en plus de monde a l'abattoir, à poil, dans des offensives sans but, en sacrifiant toujours plus des réserves de matériels irremplaçables, en s'enfonçant dans un déni de plus en plus grotesque face à l'état de délabrement de son pays et de son armée, en déteuisant volontairement ses propres ressource pour faire du chantage... Je m'excuse, mais ce n'est pas rationnel. Ils ne s'enrichissent pas, leur patrimoine fout le camp aussi (cf avoir gelé etc...), et ils augmentent le risque de passer par la fenêtre, au prix de pertes humaines absurdes.
      Les dirigeants russes sont des crétins finis, et leur peuple aussi con que les militants du RN.

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    4. Rationnel ? C'est aussi rationnel que d'essayer de se refaire après avoir tout perdu aux machines a sous.

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  17. LE MAGE Du KREMLIN

    Je suis entrain de terminer l’excellent « mage du Kremlin » de Da Empoli. J’ai appris énormément de choses sur ce que l’on pourrait appeler la « mentalité » russe. Il apparaît notamment que l’approche coup/bénéfices est pour la moins curieuse en Russie. D’après l’auteur qui semble bien connaître son sujet, il n’est pas rare que les décisions soient prises à l’inverse de ce que les probabilités et la statistique encourageraient à faire.
    Une très bonne analyse (à mon sens) de poutine, de son entourage, de sa perception du monde est également esquissée par l’auteur. Très bien écrit aussi, ce qui ne gâche rien…

    https://www.mollat.com/livres/2610486/giuliano-da-empoli-le-mage-du-kremlin

    QUERCUS

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    1. "L'approche coup/bénéfices" c'est le mot juste en l'occurrence !

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  18. Je signale un long et intéressant article de Stéphane AUDRAND sur le site voisin THEATRUM BELLI, qui articule les niveaux militaires, politiques et économiques du conflit. Il esquisse des scénarios, pas trop jojos, pour le futur: https://theatrum-belli.com/invasion-de-lukraine-par-la-russie-cest-quoi-gagner-la-guerre-1-2-une-russie-en-deroute-et-deroutante/

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    1. Lu. Rien qui n'a déjà été abordé dans ce blog.
      PE de Toulouse

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    2. Que personne ne le lise donc !!!

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    3. Excusez-moi orekhdin, j'ai forcé un peu trop, le trait. PE de Toulouse

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    4. Hé bien moi j'ai trouvé l'article intéressant, j'attends la deuxième partie. Merci orekhdin :-)

      LoD

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    5. @Lod
      il me semble que la deuxième partie se trouve sur ce lien
      https://theatrum-belli.com/invasion-de-lukraine-par-la-russie-cest-quoi-gagner-la-guerre-2-2-ukraine-resistance-souffrance-victoires-militaires-et/

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    6. de orekhdin: oui, le lien vers la seconde partie se trouve effectivement sur un renvoi qui apparaît en marge de l'article.

      Des excuses et un merci dans le même post: ma cote remonte !!! POUTINE va augmenter mes (maigres) appointements.

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    7. Intéressant, même si je relativiserai le faible impact des sanctions, qui me semble beaucoup plus important que ce qui est dit (on peut noter d'ailleurs certains manques, comme par rapport aux machines-outils, nécessaires à l'effort industriel russe, ou aux pièces d'avion, pas si simple à trouver).
      L'aspect "fuite en avant" de la politique économique russe ne me semble pas assez développé, et le soutien chinois largement surestimé. On verra sur le long terme, mais la Chine semble prendre bien soin de ne rien envoyer en Russie qui pourrait poser problème avec l'Occident. Donc, à moins de réindustrialiser la Russie, ce qui prendra des années, on voit mal comment les Russes pourraient tenir en gardant une forte intensité.
      Evidemment, certaines équipements civils peuvent être utilisés ou transformer pour un usage militaire. Comme pratiquement tout d'ailleurs. Mais j'attends de voir les T62 "modernisés" en action, sachant qu'en face, ils n'auront certainement pas "que" des T64 ou T72. A minima, les Ukrainiens auront une bonne quantités de T72 modernisés façon occidentale.
      Et on voit que la plupart des T62 engagés ont été capturés.
      Maintenant, on est d'accord, on n'a pas besoin de haute technologie pour fabriquer des obus pour des armes de 1940 ou 1950 (on en est plus ou moins là du côté russe), et les Allemands avait des V1, des V2 et des V3. Donc des possibilités de bombarder à longue distance, et cette technologie reste accessible.

      De toutes façons, le vrai problème est de contraindre la Russie à la paix. Et là, si on peut espérer un cessez-le-feu, la seule sortie possible est d'intégrer au plus vite l'Ukraine à l'UE et à l'OTAN. Dès lors, la Russie sera contrainte à la paix.

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    8. L'industrie russe est morte.
      Elle était déjà pas très brillante (La Russie exporte en très grande majorité des matières premières, puis des armes. Le reste est anecdotique).

      Les armes, entre les besoins de l'armée russe, qui va préempter ce que les usines peuvent produire, la mauvaise réputation de certaines suite au conflit, les sanctions, qui vont impacter les quantités et la qualité et la maigre fiabilité russe, qui a démontré qu'elle était capable de faire du chantage pour ses propres intérêts, il faudrait vraiment en avoir besoin pour acheter russe.

      Le civil, faute d'investissements étrangers, va vivoter. Comme exemple, on a l'usine Lada, rachetée à Renault. L'état russe serait en pourparlers pour sa reprise par les Chinois. C'est à dire, monter là un ou plusieurs modèles chinois. Mais je doute fortement que les Chinois vont investir en Russie. L'usine sera russe, les machines payées par les Russes, les Chinois fournissant seulement le matériel et des pièces detachees. Ce sera exclusivement pour le marché intérieur.

      Pour la fabrication de matériel militaire, on ne sait pas trop. L'URSS était autonome dans ce domaine. Mais la Russie n'est pas l'URSS et 30 ans ont passé. L'industrie militaire à perdu les usines et ingenieurs devenus "etrangers", ukrainiens, entre autres, les machines ont vieilli et on du être remplacées... par du materiel européen ou japonais, la haute technologie est à la traîne. Pas de possibilité d'importer des composants divers, des logiciels, pour la CAO, par exemple, d'acheter des licences, des machines, des consommables. Et la contrebande atteint vite ses limites et ne peut compenser ça .

      Donc, non seulement la Russie va perdre la guerre technologique, mais, pire, il est probable qu'elle ne soit plus capable de fabriquer certaines des armes datant de l'URSS.
      Ne leur reste que la "modernisation", dont on ne sait pas exactement ce que ça recouvre. Montage de systèmes de guidage plus évolués sur des anciens missiles? Simple remise en marche et coup de peinture sur d'antiques T-62?

      On n'en sait rien, mais la Russie a prouvé, jusqu'à présent, que les réalisations montrees au monde n'étaient que de la propagande, que la qualité de ce qui était vraiment disponible était trop médiocre pour faire la différence sur le terrain et que la quantité était nettement sur le déclin.

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    9. de orekhdin: je lisais récemment (Guerre & Histoire ?) une comparaison entre les choix technologiques, au niveau des blindés notamment, entre la Wehrmacht et la Krasnia Armiya. Les Allemands faisaient dans la technologie, qui avait l'avantage de donner une certains supériorité sur l'adversaire, mais qui tombait plus facilement en panne et était plus compliquée à produire. Les Russes en revanche faisaient dans le rustique simple. Idem ensuite dans la course aux étoiles avec la NASA (qui était dirigée par un nazi,mais c'est une autre histoire). Je ne sais pas si les choix étaient dictés par la culture, l'économie ou la nécessité. Mon ami officier, qui me disait que l'on met l'armée française dans le Stade France, me disait aussi récemment que les Russes produisent 40 T-62 par jour et la France un Leclerc tous les six mois, quand il n'y a pas de grève (c'était une boutade, bien sûr). Qui du lièvre ou de la tortue gagnera la course ? L'article de M. AUDRAND ouvre quand même pas mal le jeu sur cette question.

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    10. @Orekhdin
      C'est un fait que les armes sont de plus en plus complexes, mais ce n'est pas sans raisons (c'est à dire pas a cause du "complexe militaro industriel" comme le pensent certains, mais pour des raisons militaires et économiques ).

      Pour vous donner un exemple simple à comprendre: les systèmes de vision de nuit.
      Des chars, des soldats équipés de lunettes d'intensification de lumière, des chars équipés de vision infra rouge, pourront combattre de nuit. Face à eux, des troupes non équipées seront des proies sans defense.

      Un autre exemple : les avions "classiques" utilisés par les Russes et les Ukrainiens n'osent pas voler en altitude ou au dessus des territoires ennemis par peur des systèmes antiaeriens, là ou l'OTAN a développé une aviation capable de neutraliser et détruire ces défenses (ce qu'on appelle SEAD/DEAD en langage "militaire "). La technologie permet de realiser une mission stratégique impossible autrement.

      Toutes les avancées techniques ne sont pas aussi importantes, mais négliger une d'entre elle, c'est diminuer l'efficacité de ses armes sur le terrain. Tout le problème des stratèges et concepteurs c'est de trouver le bon compromis entre coût et efficacité.

      Pour les Russes, le résultat de leurs choix est clair. Ils ont été incapables de vaincre un ennemi bien moins puissant qu'eux, en 8 mois de conflit, malgré une débauche de matériel peu sophistiqué et un coût en vie humaines très élevé.

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    11. Intéressant, merci. Personnellement, le comportement de Poutine dans cette opération spéciale et maintenant guerre, me fait penser à un joueur compulsif qui n'admet absolument pas de perdre et continue de miser tant qu'il a des billes. Quitte à emprunter désormais auprès de ses voisins les moins fréquentables, comme l'Iran ou la Corée du Nord. Un joueur compulsif à beaucoup de mal à s'arrêter et ce n'est pas le fait de liquider la paye qui sert à nourrir sa femme et ses enfants qui généralement l'arrête... Comme on peut le constater avec les pertes russes qui s'accumulent, sans que cela semble beaucoup l'influencer. Sa rationalité me parait biaisée par cette compulsion que l'on pouvait ignorer, puisque jusqu'à présent, parce qu'il n'avait pas connu d'échec flagrant et pouvait jouer au macho. (sauf erreur de ma part) Ou alors, il y a des éléments qui lui paraissent suffisants fort pour gagner, quitte à mettre son pays à plat, comme arroser l'Ukraine d'hypersoniques, ou les changements possibles en occident, créant une sorte de Pat. C'est peut-être un mélange des deux !

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    12. 40 T-62 par jour? Non, les chiffres officiels russes, c'est qu'ils vont dédier une usine à la remise en état de 800 d'entre eux, et que ça va prendre 18 mois (communication officielle russe d'il y a un mois à peu près, une usine de Tchita ou un truc comme ça). Et remise en état, en gros, c'est refaire le moteur et autres mécanismes (avec ré usinage pour remettre des tolérances acceptables et ôter la rouille, un sacré boulot), et rajouter des blindages réactifs (la Russie sait en faire de bons, quand ils ne se font pas piquer en cours de route). Pas d'électronique.

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    13. @Zest
      L'avis de Fiona Hill sur la personnalité de Poutine (qu'elle a rencontré plusieurs fois).
      En gros : il pense toujours pouvoir retourner la situation.
      Cela vient de son passé au KGB, ou les opérations tournent souvent à l'imprévu et ou il faut improviser, son habitude de choisir les solutions extrêmes, bloquant de fait les alternatives, son expérience personnelle (il a été impressionné dans sa jeunesse lorsqu'il a bloqué un rat et que celui ci a sauté hors de son coin puis s'est battu, une histoire qu'il raconte encore aujourd'hui comme si le rat c'était lui).

      https://www.politico.com/news/magazine/2022/10/17/fiona-hill-putin-war-00061894

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    14. @Orekhdin, concernant la NASA. Il n'y a eu à ma connaissance aucun administrateur de la NASA nazi. D'abord parce que le poste n'a été occupé que par des citoyens US et que si l'un d'eux a été un sympathisant nazi, cette caractéristique semble avoir échappé à tous sauf à vous. Auriez-vous des précisions ?
      Ou peut-être pensiez-vous plutôt à Von Braun? Si c'est le cas, outre le fait qu'il n'a jamais dirigé la NASA, les historiens ont établi depuis assez longtemps qu'il n'a adhérer au parti nazi que sous la contrainte et pour pouvoir continuer ses recherches contrairement à certains membres de son équipe où la détestation n'était pas rare. Il y a des témoignages nombreux à ce propos et même quelques écrits, journaux intimes ou lettres.

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    15. Merci pour le lien chef !

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  19. @QUERCUS pour appuyer votre contribution, tout en restant dans le domaine du nucléaire (civil)
    Voici 2 exemples de décisions prises en dépit du bon sens par le Kremlin :
    Moscou désire capter à son profit la production électrique de la centrale de Zaporijia mais :
    - la bombarde régulièrement ce qui met en danger son refroidissement, sa sécurité; oblige à mettre ses 6 réacteurs à l'arrêt et lui interdit ainsi de produire de l'électricité
    - s'ingénie à vider le barrage hydroélectrique de Kakhovka dont l'eau d’eau sert au refroidissement de la centrale de... Zaporijia qui ne pourra pas produire d'électricité si elle n'est pas refroidie
    Incompréhensible !

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    1. Pour la centrale, les russes ne peuvent l'avoir (zone proche du front, coupure des lignes HT par les UK,..) dès lors personne ne l'aura. Autant s'en servir comme outil de chantage avec des false flag pour la bonne mesure. Concernant le barrage, on en a discuté, la diminution du niveau de l'eau n’empêcherait en rien le refroidissement des réacteurs dont la plupart sont déjà à l’arrêt par ailleurs. C'est à nouveau un outil de chantage. A mon sens pas d'incohérence donc, mais des moyens de pressions naïfs et cyniques.
      Achilles

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    2. Même à l'arrêt un réacteur à besoin d'une "source froide" pour refroidir les éléments en refroidissement qu'ils soient dans la cuve ou dans une piscine. Une absence de refroidissement entrainerait au mieux une baisse partielle des niveaux d'eau des piscines et donc une augmentation considérable du niveau de radiation ambiant (le débit de dose double dès qu'on enlève 10 cm d'eau) au pire une fonte des éléments et donc un épouvantable merdier radiologique à nettoyer.

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    3. Je me trompe peut-être, mais je pense avoir lu ici, que les entrées d'eau sont suffisamment basse que pour ne pas mettre à mal le refroidissement même en cas de baisse drastique du niveau du lac.
      Achilles

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    4. J'éspère effectivement que c'est le cas, sinon ça risque d'être très "désagréable".

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    5. Sur Zaporijia la centrale reste exploitée par des équipes ukrainiennes : très difficile de remplacer par des Russes, ceux qui sont formés ont leurs propres centrales à gérer en Russie, ni forcément envie de se retrouver sur la ligne de front, exploiter une centrale en toute sécurité demande de connaître toutes les spécificités dues à des choix de conception différents, des équipements achetés au gré du contexte politique passé, etc. Une centrale nucléaire ce n’est pas un objet industriel produit en série avec des équipes de maintenance interchangeables. De plus Zaporijia est une très grosse centrale qui nécessite de très grosses équipes.

      Donc il y a certainement un jeu d’intimidation entre l’autorité militaire russe qui souhaiterait un branchement sur le réseau russe, mais n’est pas en capacité de le réaliser, et les équipes techniques locales qui seraient capables de le faire, mais n’en ont aucune envie. Tous les bombardements ne sont pas forcément à destination des opinions publiques russes ou ukrainiennes mais sans doute des tentatives de forcer les techniciens ukrainiens à reconfigurer côté russe en détruisant leurs autres options.

      Pour ceux qui auraient la moindre illusion sur la capacité des militaires russes à reconfigurer une centrale nucléaire, ce sont les mêmes qui ont empoisonné leurs propres troupes en creusant des tranchées à Tchernobyl. Et qui doivent stocker leur matériel militaire dans tous les espaces disponibles sans se demander pourquoi les concepteurs ont prévu des espaces libres à ces endroits particuliers.

      Quoi qu’en pense la poignée de techniciens envoyés par Rosatom, elle comprend bien mieux que les militaires l’impossibilité de reconfigurer en toute sécurité sans le soutien des techniciens ukrainiens. Et le détournement de locaux techniques en arsenaux ne doit pas lui faire plaisir non plus.

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  20. De mon point de vue, le principal risque d utilisation d une arme nucléaire, c est un pays, petit, qui aurait l absolue conviction qu en cas de défaite militaire majeure non seulement son état mais aussi sa population pourrait disparaitre, en gros, pour ce pays, une défaite représenterait presque la fin du monde. Ce genre de pays, pourrait, peut être, utiliser l arme nucléaire en dernier recours.
    Et dans les puissance nucléaires, je ne vois qu un pays dans ce cas de figure : Israel.
    Alors, je ne diabolise pas Israel, je ne juge pas Israel non plus, simplemment de mon point de vue, c est probablement l un des seuls pays qui pourrait être amené a faire ce choix.
    Et le rapprochement russie-iran ne doit pas les rassurer, un iran doté de l arme nucléaire doit être leur cauchemard.

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    1. La Corée du Nord correspond plus à votre description

      FredV

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    2. Comparer l'actuelle guerre d'Ukraine (pour sa liberté et sa souveraineté, excusez du prétexte) avec une bagarre de cour d'école, est passablement osé. Pour autant qu'on s'en souvienne, les Ukrainiens ont résisté et attendu pendant plusieurs semaines avant que les puissances occidentales se convainquent de leurs envies à vouloir se défendre et de leurs capacités à utiliser les armes qu'elles pourraient leur envoyer. Pour le reste, il suffit de compter les morts, les blessés, et toutes les victimes militaires et civiles, en particulier les femmes, pour se rendre compte que parler en cette circonstance de "bagarre de cour d'école" est particulièrement mal venu, et même insultant.

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    3. Désolé ! Ma réponse était destinée à Folker7 novembre 2022 à 16:41 ; Elle n'a pas du tout sa place ici, et je sais pas comment l'effacer.

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    4. Les régimes dictatoriaux se balancent de leur population et de leur pays. Il suffit que leur propre existence soit en jeu pour qu'une défaite représente pour eux la fin de leur monde. Donc on peut ajouter les mollah iraniens.

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    5. > Alors, je ne diabolise pas Israel, je ne juge pas Israel non plus, simplemment de mon point de vue, c est probablement l un des seuls pays qui pourrait être amené a faire ce choix.

      Et pourquoi pensez-vous ça ? Vous avez vu leur doctrine nucléaire ? Pourquoi ne pensez-vous pas plutôt que le Pakistan ou encore plus la Corée du Nord (comme FredV l’écrit ci-dessus) sont plus susceptibles de tout faire exploser ? L’état d’Israël me parait bien plus sain et équilibré que ces deux pays.

      -- LoD

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    6. @LOD parceque je ne connais qu un seul pays qui soit entouré d ennemis a ce point, ennemis dont la rhétorique parle régulièrement d élimination. Et que en Israël, c est percu comme une possibilité probable en cas de défaite militaire et d occupation, l élimination. Pour un Israélien, l impensable n existe pas, leurs grand parents ont vecu l impensable en 1940.La peur est un moteur extrêmement puissant.

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    7. Quand un chef d état estime ne plus rien avoir a perdre, il est dangereux, mais bon, encore faut-il qu il soit obéi. Mais quand c est aussi la conviction de la majorité des citoyens? Si ils arrivent a Haiffa ce sera le massacre, nous n avons plus rien a perdre... Qui freinera la décision? Voila pourquoi je disais que je ne les juge pas, au vu de leur histoire et des menaces brandies dans chaque manifestations, cette peur est bien la.

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    8. https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2015-7-page-124.htm

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  21. Enlevez "d'eau" !
    J'ai publié trop vite.

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  22. Résumé ISW
    November 7, 8pm ET
    Le 7 novembre, le ministère russe de la Défense a publié une rare déclaration en réponse au tollé des milblogueurs russes concernant les pertes importantes et le mauvais commandement de la 155e brigade d'infanterie navale de la flotte du Pacifique.
    La faction siloviki russe pro-guerre (dont font partie Evgeny Prigozhin et Ramzan Kadyrov) accroît son influence en partie pour faire avancer ses intérêts personnels en Russie et en Ukraine occupée, et pas strictement pour gagner la guerre.
    Les forces russes ont considérablement réduit leur arsenal de systèmes d'armes de haute précision et ont subi d'importantes pertes aériennes ; elles auront probablement du mal à maintenir le rythme actuel de la campagne coordonnée de l'armée russe contre les infrastructures critiques ukrainiennes.
    Les autorités d'occupation russes ont probablement entamé une nouvelle phase d'évacuation de l'oblast de Kherson.
    Les troupes russes ont poursuivi leurs efforts pour fixer les troupes ukrainiennes contre la frontière internationale dans le nord-est de l'Oblast de Kharkiv.
    Des sources russes ont affirmé que les troupes ukrainiennes ont poursuivi des opérations contre-offensives dans la direction de Svatove.
    Des sources russes ont affirmé que les troupes russes ont mené des contre-attaques limitées pour regagner les positions perdues à l'ouest de Kreminna.
    Les sources russes ont largement affirmé que les troupes du groupe proxy et du groupe Wagner sont entrées dans les faubourgs de Bilohorivka.
    Des sources russes ont rapporté que les troupes ukrainiennes se massent en direction de l'Oblast de Kherson.
    Les troupes russes ont poursuivi leurs opérations offensives autour de Bakhmut, dans la zone de la ville d'Avdiivka-Donetsk et dans l'ouest de l'Oblast de Donetsk.
    Les forces ukrainiennes ont mené des actions d'interdiction limitées contre les zones de concentration russes dans l'Oblast de Zaporizhzhia.
    Le président russe Vladimir Poutine a continué à faire des déclarations publiques et à signer des décrets supplémentaires pour se présenter comme prenant des mesures pour régler les problèmes fondamentaux de la mobilisation partielle en Russie.
    Les responsables russes et de l'occupation continuent d'enlever des enfants ukrainiens, d'intimider les civils et d'intensifier les mesures de filtrage.

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  23. Rencontre entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan aux USA concernant le conflit qui les anime. Ce n'est pas la Russie qui, traditionnellement, joue le rôle de médiateur entre ces pays?
    https://f24.my/91PQ
    Laure H

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    1. Il semblerait que le Kremlin ait un peu laissé tomber l'Arménie comme une vieille chaussette. Priorité à la dé-satanisation de l'Occident, vous comprenez...

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    2. Par ailleurs, pas sûr que l'Azerbaïdjan considère la Russie comme un médiateur parfaitement neutre.

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    3. C'est intéressant, parce que l'on craignait ici même que l'Arménie rejoigne, poussée par la nécessité, un bloc "Russie-Iran". Si ce sont les USA qui font office de médiateurs, pour peu que l'Azerbaïdjan se rapproche de la Turquie et l'Arménie de l'Europe, comme leurs histoires culturelles pourraient les y inciter, on peut s'attendre à ce que l'influence russe dans la région disparaisse tout à fait.

      Par contre, on ne peut que constater une nouvelle fois que l'Europe est politiquement totalement à la ramasse, et militairement une marche des USA. Bon, ce n'est pas nouveau.

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    4. L’Arménie serait prête à rejoindre tous les blocs de la terre si ça lui permettait de sécuriser son territoire (en on ne parle plus du Haut Karabach là). Mais, elle n’a rien à contribuer côté militaire à qui que ce soit, c’est déjà la déroute sur ce territoire national.

      Donc le lieu des conférences importe peu, celui qui veut la fidélité arménienne a juste à expédier des soldats sur place (en les faisant agir, pas comme les Russes qui sont totalement passifs face aux Azeris).

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  24. Hypothèse : l'Ukraine reconquit intégralement son territoire.
    En ensuite ?
    On laisse la Russie se reconstituer et recommencer ?

    Moi pas d'accord d'offrir une Épée de Damoclès à mes enfants et petits enfants.
    Il faudra que la Russie fasse face à un grignotage continuel lui faisant constamment consommer plus que ce qu'elle sera capable de régénérer.
    Un peu en lui opposant en fait la même politique que la sienne.

    Dans le désordre :
    * Libérer le peuple Biélorusse.
    " Isoler totalement l'enclave de Kaliningrad jusqu'à ce qu'ils y crèvent de faim.
    * Libérer la Géorgie.
    * Nettoyer la frontière Moldave.
    * Protéger toute l'Europe jusqu'à la Finlande en transformant tous les oblasts russes de l'ouest en une zone tampon neutre démilitarisée sous notre contrôle. Y compris Saint Petersbourg.

    Pour commencer.

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    1. Et satisfaire le revendications du Japon.

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    2. - échanger Taiwan contre une partie de la Sibérie (pas tout)
      - faire tomber Bachar el Assad
      - s'occuper de Wagner en Afrique "a l'africaine"
      - intégrer Moldavie, Ukraine, Finlande a l'OTAN

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    3. Échanger Taïwan? Certainement pas.

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    4. Si vous utilisez les moyens de l'ennemi avec la rhétorique de l'ennemi et la psychologie de l'ennemi, vous devenez l'ennemi.

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    5. Quel que soit le résultat de la guerre, la russie va être affaiblies pour des décennies.

      Poutine à dilapidé en 8 mois, ce qu'il avait mis 20 ans à construire dans des conditions favorables .

      L'avenir sera moins favorable tant en terme de natalité , que d'économie et de bienveillance géopolitique.

      Les européens vont se méfier, les républiques de l'ex URSS vont prendre leur distance , les acteurs régionaux (turquie, iran) vont prendre ce qu'ils peuvent en périphérie et la Chine va être tenter de vassaliser la Russie pour se servir dans ses matières premières

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    6. Poutine n'est pas éternel, et la Russie est géographiquement orientée vers l'Europe (l'essentiel de sa population est à l'Ouest de l'Oural). A terme, il faudra tendre la main à la Russie pour l'intégrer à l'Europe de manière durable et profonde. Ce que beaucoup de jeunes russes souhaitent.
      Ce n'est pas de dire qu'on veut l'Europe de Lisbonne à Vladivostok qui est un problème, c'est comment on le fait et avec qui.
      Moi, je souhaite que mes enfants puisse voyager dans cet immense espace en se disant qu'ils sont chez eux, mais en sécurité et en pouvant penser et exprimer ce qu'ils voudront.

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    7. Analyse de bourrin. Les ruSSes sont déjà bien dans le cas. Alors une fois se conflit derrière nous, dans 10 ans ? Que ferons les ruSSes? Ils de battront pour leur survie face au réchauffement climatique et surtout face aux Chinois...

      Quant à nous européens grassouillet nous devrons les aider... Mais pour le moment le ruSSes préfère la corruption et les mafias au développement.

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    8. A Folker 11h19, j'apprécie votre commentaire, qui pense à "l'après". Avec leur lavage de cerveau, les russes pensent que nous souhaitons les voir disparaître. Le moment venu ce sera à nous de leur tendre la main, c'est le meilleur moyen de se débarrasser de "l'ennemi", en faire un ami !

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    9. Ma région a subit d'importantes destructions lors des deux guerres mondiales, avec les Allemands qui voulaient nous annexer (d'ailleurs Hitler pensait y avoir un fils caché). Alors, on apprécie la main tendue depuis. Et ce n'a pas toujours été simple. Mon grand père a forcé ma mère à partir en Rhénanie comme jeune fille au pair dans années 50, et elle m'a dit que cela n'avait été simple pour elle, mais qu'elle en gardait un très bon souvenir. Pour comprendre, pour la famille, les Allemands c'était (entre autres): maison de famille rasée, outils de production détruits ou volés, bateaux coulés. Tout à reconstruire après-guerre, et trouver un logement dans une ville où des quartiers entiers avaient été rasés. Donc, aller en Allemagne n'allait pas de soit. Ni envoyer un enfant en Allemagne d'ailleurs (mais mon grand père était assez particulier, avec une forte personnalité, et plutôt visionnaire (ce qui l'a bien servi dans ses affaires)).
      Entretenir des rivalités et de mauvais souvenirs n'apporte rien. Surtout avec les jeunes: il ne faut pas faire payer au fils les fautes du père. Les Russes de moins de 50 ans sont des victimes de cette guerre et de Poutine, il ne faut pas l'oublier.

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  25. Bonjour une question. Si demain donald trump transformait les US en dictature ou provoquait une guerre civile quid de l'otan de l'europe et de la russie ?

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    1. Tirons le fil de la pelote de laine d'anticipation... Hé bien... Enfin aurons-nous l'Europe de la Défense et une intégration européenne plus profonde et plus solidaire... Peut-être illusoire... Mais que nous sommes-nous pas surpris (désagréablement et heureusement à la fois) depuis ce sinistre mois de Février 2022 ?

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  26. La réponse est dans la question...
    Fritz

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  27. Voici un extrait d'un article du Monde de ce jour sur la "chair à canon" des fraîchement mobilisés russes...
    " Jetés sur le front sans aucune préparation. C’est ce qui est arrivé à un bataillon de soldats récemment mobilisés dans la région de Voronej, en Russie, limitrophe de l’Ukraine. Samedi 5 novembre, le journal en ligne russe Verstka a révélé que ce bataillon venait de subir de très lourdes pertes aux alentours de Svatove, où se déroulent des combats de position acharnés depuis la mi-septembre. La publication, créée au printemps en réaction au musellement de la presse indépendante russe, s’est distinguée par la qualité de ses révélations sur les effets de la guerre dans la société russe. Citant deux survivants du bataillon, Vertska parle de trois jours de bombardements continus par l’artillerie ukrainienne sur un bataillon de 570 combattants russes, dont seuls 40 auraient survécu. « On nous a balancés en première ligne, on nous a dit de creuser des tranchées mais nous n’avions que trois pelles par bataillon. Nous n’avions aucun soutien. Artillerie, roquettes, mortiers, hélicoptères nous ont bombardés sans relâche », raconte un survivant à Verstka.
    Des témoignages corroborés par d’autres, rapportés par la chaîne câblée indépendante Dojd qui parle, elle, de 31 soldats rescapés du bataillon. Verstka diffuse sur son site un message vidéo d’épouses de soldats destiné au gouverneur de la région de Voronej et aux « hautes autorités ». Le message souligne que leurs maris ont été mobilisés mi-octobre pour être dès le premier jour « envoyés en première ligne », tandis que leurs commandants « ont quitté le champ de bataille et se sont enfuis ».
    (.../...) "

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    1. Il paraît que les survivants se sont plaints les pauvres. 10% de survivants c est pas si mal vu les circonstances. Après les soldates ruSSes peuvent aussi, se rendre, déserter. Fuir.ou se révolter contre le régime.

      Les ruSSes ont le choix, la fin de ce conflit sera leur décision.

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  28. on attaquerais l'allemagne pour résoudre la gouvernance du SCAF; vous en avez d autres des questions idiotes?

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  29. "Défaite des mobilisés près de Svatovo"
    https://verstka.media/razgrom-bataliona-mobilizovannyh-svatovo/
    https://drive.google.com/file/d/1-XejHF-3Qvv1bwTrX35S6mZzu_C7urPp/view?usp=sharing

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    1. en attendant svatove est toujours sous controle russe .... le nombre comble les trous et les UA n'avancent pas ou peu.

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    2. Si, les FAU avancent au niveau de Svatove, mais cela est peu visible. Les mobiks et le mauvais temps ont permis de retarder l'échéance, mais les positions ukrainiennes se renforcent, notamment sur la P66 entre Svatove et Kremina.
      Il ne faut pas oublier que des avances très rapides avec effondrement du front ne sont pas la norme.
      En l'occurence, il n'est pas du tout exclu qu'on assiste toutefois à un nouvel effondrement du front du côté de Svatove. Cela pourrait aller très vite si on suit certaines analyses. A priori, il y a pas mal de désertion/reddition chez les Russes dans ce secteur.
      Ne pas oublier que les mobiks sont très mal équipés, et que l'arrivée du froid va faire des ravages chez eux. Passé quelques jours/semaines, beaucoup ne voudront plus combattre (ce que l'on voit déjà chez ceux qui ont été envoyés tout de suite au front).

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    3. Les Russes font beaucoup d'esbrouffe. Sur le coup c'est très impressionnant mais quand on réfléchit un peu on se pose des questions.
      Par exemple, je ne comprends pas cette triple ligne de tranchées continu parallèle au Dniepr. On passe notre temps à dire qu'il n'est pas possible de faire transiter simplement un blindé d’une rive à l’autre. On a plusieurs exemples parfaitement documentés dans cette guerre où le franchissement d’une rivière de 10 ou 20 mètres à tourner au désastre suite à un barrage d’artillerie efficaces, alors franchir un des plus grands fleuves d’Europe de plus de 500 mètres de large c’est de la guerre fiction.

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    4. Il me semble que la stratégie des russes à Kherson est claire : empêcher/retarder les FAU d'entrer dans la ville en construisant des défenses à proximité, et sous le feu de l'artillerie située sur l'autre rive. D'autre part, s'ils y entrent, les empêcher de franchir la rive avec cette même artillerie. Les russes sont en position favorable car leur artillerie est dans les zones boisées alors que les FAU seront à découvert. Je serais curieux de connaître la stratégie UKR pour ce front, en l'état il me semble qu'il sera très difficile aux UKR de tenir la ville, qui sera constamment bombardée. Bref un possible marioupol bis. L'idéal serait l'ouverture de cette fameuse "ligne X" en coupant le front en 2 en passant par Mélitopol mais bon, ça me semble illusoire.

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    5. @Tonton chuut, pensez aux pauvres soldats qui ont trouvé un moyen d’échapper aux combats en construisant des fortifications qui ne serviront à rien.

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  30. Merci Colonel pour cette explication très claire. Une des plus claire que j'ai lu à ce sujet. Bien sur c'est votre avis, mais il est argumenté, contrairement aux commentaires des cornichons aigres qui adorent critiquer. Ça doit être l'absence de moutarde dans les magasins qui leur monte au nez !

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  31. Mouais. Il y plusieurs cas d'usage non couverts par cet article :
    - Recours à une bombe "sale" par une faction non contrôlée (ukrainienne ou autre) à titre de provocation, pour arriver à une sorte de "semi-franchissement" du seuil
    - Accident (combien de mois peut-on garder les forces stratégiques en état d'alerte max avant qu'il se produise une erreur ? Imaginons qu'il se produise une erreur dans le système d'alerte, comme celle des années 80, mais au moment précis où c'est crédible à cause de la situation)
    - Déstabilisation politique d'une puissance thermonucléaire amenant au pouvoir un groupe dangereux (pour rappel : les USA voient maintenant les candidats ne pas reconnaître le résultat des élections, en GB ils ont eu un PM qui n'a pas tenu 2 mois, en France on sait tous que le pays est en route pour une crise gravissime, quant à la Russie, on connaît l'opacité et la corruption de ses milieux dirigeants...)
    Alors on aimerait bien partager la conclusion rassurante de cet article, mais en fait, pas vraiment.

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    1. Ça s'appelle "l'optimisme "

      Quand il prend sa voiture, un optimiste songe que, dans quelques heures, il se prélassera sur une plage, les doigts de pied en éventail.

      On peut voir aussi la chose autrement : cette voiture la, qui arrive en face. Et si elle était conduite par un fou qui va vous rentrer dedans volontairement? Si son conducteur avait une attaque cardiaque ou si l'essieu arrière se cassait brutalement et qu'il se se deportait sur votre voie?

      On est attentif, on essaie de limiter au maximum les risques que ca nous arrive ou que ça arrive aux autres, en esperant que les autres fassent de meme, mais ca nous empêche pas de prendre notre voiture.

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    2. Ok, donc c'est une question d'optimisme.
      Nous voilà rassurés !

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    3. @Anonyme 13:47
      Rassuré de quoi? Le risque est réel, meme si peu probable.
      Mon but n'etait pas de rassurer, juste de dire que nous vivons avec les risques.

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  32. Pardon pour mon inculture, mais je ne vois pas à quel épisode l'expression "impasse mexicaine" fait référence...
    Ben

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    1. @Ben : Avez-vous déjà regardé "le bon, la brute et le truand" ? :)

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Impasse_mexicaine

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    2. Normalement, Biden est Blondin, Poutine est Sentenza et Zelensky est Tuco. On va espérer que la fin soit légérement différente pour Tuco, et qu'il puisse repartir tranquillement avec Blondin.

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  33. Donc si je comprends bien ce que vous écrivez, la petite phrase de Macron sur le principe d'utilisation éventuelle d'une bombe nucléaire par la France et qui a fait les choux gras des médias n'a rien de bien secret... "on attaque si on nous attaque sur notre territoire"... Merci

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  34. Les ukrainiens ne pourraient-ils pas envoyer par canons, drones, missiles ...des feuillets informant surtout les soldats récemment mobilisés ( ils doivent savoir où ils se trouvent...) des possibilités de se rendre, avec les conditions de détention... Je sais ce serait cher pour la transmission, mais sauver quelques chairs à canon doit être encore plus gratifiant que de les supprimer, car dans les deux cas, ils sont "neutralisés".

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    1. Il me semble que c'est déjà fait, de manière beaucoup plus moderne : textos, création d'un centre d'appels dédié...
      A.

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    2. Ça a été fait, par obus creux. Le programme de reddition est aussi diffusé sur les réseaux sociaux. Il y a un chatbot dédié pour chopper les infos discrétos sur la ligne de front et prendre rendez-vous pour se rendre en sécurité aux FAU. Le nom de ce programme : "Je veux vivre", en russe.

      Les FAU garantissent le respect des conventions internationales, et que tous les rendus seront désignés à l'extérieur comme prisonniers de guerre capturés au combat.

      Après, problèmes : que va t-il arriver aux proches aux pays ? Et au reste de l'unité ? Les gars en 2e ligne vont-ils arriver à me flinguer dans le dos comme ils en ont reçu l'ordre ? Vais-je passer pour un traître auprès de mes concitoyens ? Etc.

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    3. Interview détaillée récente d'un soldat russe s'étant volontairement rendu à l'Ukraine, après marche à travers champs depuis Belgorod, cf. https://youtu.be/muSEm-NUUs4

      Il connaissait visiblement bien le programme ukrainien, mais il faut une sacrée motivation... Encore plus pour l'afficher sur YouTube.

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  35. Bref, le nuc, ce sont des billes pour rendre un territoire inhabitable (et pas que pour 2 jours). Et si l'un l'utilise et que l'autre répond... avec ~ 6.000 billes chacun dans son escarcelle... il y a de quoi faire couvrir pas mal de km2 suivie d'une sacrée IEM, et fabriquer un sacré hiver nucléaire : une escalade que personne ne veut tenter car ce serait la fin de l'espèce humaine à brève échéance.
    Donc, ça sert comme une crécelle à grande échelle, en l'agitant pour menacer l'autre : "je peux le faire... retenez-moi ou je fais un malheur" parce que c'est, et ça reste, dans les possibilités vérifiables, mais pas dans le choix de l'arme elle-même. Tout comme l'a fait Chirac dans un discours en 2008 (cf. Wikipedia Dissuasion nucléaire).
    Reste les bombes "sales" (soient bourrées de détritus de centrales) tueuses à court terme mais de très peu d'ampleur, par contre à coup sûr, ça entrainerait toute l'opinion internationale contre celui qui l'utiliserait... soit inintéressantes, sinon dans la menace, encore une fois !
    Si je résume : il en faut pour menacer mais pas pour une utilisation. Cependant ça nécessite un entretien lourd et coûteux.
    Question non envisagée : utiliser une bombe, encore dans le champ magnétique terrestre mais à haute altitude, pour avoir les 3 IEM résiduelles... on scratche toutes les infrastructures électriques et de télécommunication à plus ou moins longue distance selon l'altitude d'explosion. Mouais, beaucoup de morts aussi (avions, voitures, etc), irradiations en conséquence pas sûres, donc même problème qu'une bombe normale au fond. Donc, on revient au 1er cas de figure : Max la menace !

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    1. Le nuc ne rend pas le territoire inhabitable. On ne largue pas des usines Tchernobyl. Dès la fin de la guerre, les japonais reconstruisent Nagasaki et Hiroshima. Plus tard, il y avait même la bombe à neutron conçu spécialement pour ne pas trop abîmer le matériel et diminuer le taux de contamination.

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    2. Hypnotisé d'vant ma télé,
      J'regardais les informations,
      Un général me présentait
      La tout' nouvel' bomb' à neutrons :
      "Ell' travaille vraiment proprement,
      Elle ne bouzille que les vivants...
      On récupère tout c'qui est utile :
      Les chars d'a**aut et les missiles !..."
      ...
      quand l'Président tient plus l'alcool,
      Quand les missiles prennent leur vol,
      Pas d'solutions à espèrer :
      C'est sur ta gueule qu'ça va tomber !!!...

      R.I.P., Parabellum

      --
      TurtleCrazy

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    3. Désolée, je croyais qu'il restait des résidus radio actifs sur place dans les poussières qui recouvraient le territoire... Comme Tchernobyl effectivement. Je pensais aussi que ces bombes utilisées, de faible intensité (par rapport à celles existantes d'aujourd'hui), avaient donné peu de radio-activité résiduelle.
      Merci.

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    4. dans la meme veine que anonyme 12h37, un peu de lecture : https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Chernobyl_and_other_radioactivity_releases

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    5. https://higgsino.medium.com/why-can-you-live-in-hiroshima-but-not-chernobyl-ab7dac7a34d3
      Bien fait; et bien expliqué. Cela dit, il y a des retombées radioactives dans les jours suivants une explosion, ce que l on a appellé la pluie noire, a Hiroshima. Et il faut noter que la on parle d Hiroshima, une 15kilotonne. Une bombe reglable, il faudrait voir... On ne trouve pas d articles a ce sujet, et pour cause, c est assez touchy. Mais qui dit relable a 0.3 et max 300kt, dit aussi que quand elle est a 0.3kt toute la matiere fissile n explose pas... Et donc logiquement il y a dispersion du reste.

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    6. @jph : pas forcément, le Pluton français par exemple était assemblé au dernier moment, propulseur, système de mise à feu et charge fissile. On peut imaginer qu'il en est de même pour la B61, la charge qui est montée dépendant de la puissance souhaitée.

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  36. Il y a un point qui manque à l'exposé du Colonel : ce sont aussi les progrès militaires conventionnels, d'abord en terme de coordination des soutiens d'artillerie et d'appui sol (progrès des télécommunications), ensuite avec l'apparition des armes thermobariques, enfin avec la course à la précision balistique, qui ont rendu le nucléaire tactique totalement périmé dans un affrontement entre puissances industrielles. Le bénéfice du nucléaire tactique n'était pas seulement faible. Il était négatif en comparaison de ce que promettaient les armements conventionnels.

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    1. Mais en matière de coordination des soutiens et d'appui sol, les Russes sont en Ukraine au niveau zéro. C'est ce qui a fait échouer leur première offensive et ça continue. Cf. les récits des quelques mobilisés rescapés de la boucherie. On se croirait en 1916.
      Face à tant d'incurie des officiers russes qui ne peut mener qu'au désastre, on peut concevoir que certains d'entre eux réfléchissent réellement à l'utilisation d'une arme nucléaire "tactique" (comme le prétend la CIA). Vu du champ de bataille, pour un esprit loin des considérations d'équilibre stratégique, de coût de franchissement du seuil, d'engrenage fatal, ça peut peut-être paraître à certains une solution. Il faut donc espérer que ces armes soient bien gardées et que la chaîne de commandement menant à leur utilisation réelle soit robuste et surtout saine d'esprit.

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  37. Faisant suite à la réponse de l'Iran qui admet avoir livré des drones mais uniquement avant le conflit...
    => https://t.me/DIUkraine/1624
    Traduction :
    (du GUR) : Les experts ukrainiens étudient comment des composants étrangers se sont retrouvés dans des drones iraniens. Les numéros de série et les données sur les fabricants de composants ont déjà été transférés aux pays partenaires par les employés du GUR du ministère ukrainien de la Défense.
    Second lien en haut de celui-ci (sur les 3 types de drones shahed 131-136 et Mohajer6) :
    https://t.me/DIUkraine/1623
    Traduction : "L'hélice du drone "Mohajer-6" n'a été fabriquée qu'en février de cette année. Il est uniquement fabriqué. Et il a fallu du temps pour le livrer à la Fédération de Russie. En d'autres termes, ils ont été livrés cette année" de Vasyl, un représentant du département d'État du ministère ukrainien de la Défense.
    "Le Mohajer iranien est assemblé à partir de pièces produites dans différents pays. La plupart des composants proviennent des États-Unis, explique Vasyl. De plus, le drone a un moteur autrichien et une caméra japonaise. "Nous n'avons trouvé aucun élément russe ici. Un élément porte une inscription en farsi (langue persane moderne, qui a le statut d'officielle en Iran, en Afghanistan, au Tadjikistan). Caméra à portée visible - Japon. Télémètre laser de fabrication chinoise. Une bombe aérienne de fabrication iranienne »
    Autre lien porté dans ce telegram : article sur le détail des composants retrouvés
    https://suspilne.media/311860-iranski-bezpilotniki-shahed-ta-mohajer-rozvidniki-znajsli-inozemni-komplektuuci/

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  38. Le conflit est maintenant USA/NATO versus Russie. Armements, renseignements, financement, électricité, fournitures diverses, le tout à profusion. Et des militaires occidentaux servent sur le front côté ukrainiens, sous divers statuts et à divers niveaux. Le conflit a graduellement changé de dimension.

    Point nouveau : les candidats à l'OTAN Suède et Finlande acceptent ou plutôt réclament des armes nucléaires sur leur sol. Or la menace de telles armes positionnées en Ukraine a justifié l'intervention russe. Cette menace sera multipliée par trois à brève échéance. Donc la nécessité pour la Russie de frapper très fort très vite peut la conduire à l'emploi du nucléaire tactique. Comme seule option restante. Que cet emploi présente des risques évidents ne compte plus quand le non emploi signifie la fin de la capacité de la Russie à assurer sa défense.

    Les USA ont fomenté cette guerre pour abattre la Russie avant la Chine, couper les "Routes de la soie", détruire le modèle économique de l'Allemagne, re-vassaliser leurs "alliés". Eux seuls peuvent considérer ce conflit comme périphérique et y trouvent avantage. Mais, si cette guerre constitue un suicide collectif pour les pays de l'UE, le calcul étasunien n'est pas forcément gagnant pour eux. Sinon, Mme von der Leyen ou Macron, c'est vers la ruine, dans la boue et le sang (des autres pour le moment), avec apocalypse optionnelle, tout en chantant des fredaines.

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    1. Tiens, un joueur de pipeau... La russie n'était nullement obligé d'attaquer l'ukraine. Elle a fait ses propres choix... Elle n'a qu'a s'en prendre à elle même si elle a fait une grosse connerie en attaquant un pays qui était allié à la plus grande alliance militaire de la planète et à trois des puissances nucléaires de la planète.

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    2. Pouvez-vous me dire qui ou quoi menacerait la Russie? Certainement pas les pays de l’Ouest, la seule chose que nous voulions c’est acheter des hydrocarbures et des minerais à bon prix et leur vendre un max de bien manufacturés. C’est la crainte qu’une expérience démocratique puisse réussir en Ukraine et l’ego surdimensionné de Vlad le boucher qui l’ont conduit à déclencher cette guerre .
      Ck

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    3. La Russie parrait-il peut détruire le monde, donc qu'elle aie des missiles nucléaire à sa frontière ou à 1000 km ne change pas grand chose.
      Les pays veulent l'arme nucléaire pour dire "Tu peux pas nous attaquer".
      Pour ce qui est de l'Otan, oui l'Ukraine est soutenue par l'Otan mais hélas pour eux l'Otan n'intervient pas directement...
      Aucun missile de croisière, aucune aviation, aucun soldat ne participe.

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    4. Et la Covid a été élaborée dans des laboratoires secret US sur le sol UK pour affaiblir les RU avant de les achever avec nos moustiques génétiquement modifiés.... hum ... j'adore les complotistes.
      Achilles

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    5. C'est délicieux cet argumentaire d'une réalité non ordinaire qui n'existe que dans vos rêves
      en tout cas, poutinou à fait fort
      son opération spéciale de 3 jours part en lambeaux
      non seulement, il a dilapidé un stock considérable de missiles "à haute précision" mais en plus il est obligé de se fournir en drones chez les iraniens
      de nombreux jeune russes diplômés russes ont fuit le pays, çà veut dire qu'il ne restera bientôt que des veuves de soldats en russie, avec des alcooliques grabataires, etc...
      au niveau avenir de la grande russie, çà l'a fout mal

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    6. Ce qui m'impressionne c'est que si ça se trouve cet anonyme de12:33 croit aux aneries qu'il diffuse...

      FredV

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    7. "Le conflit est maintenant USA/NATO versus Russie."
      Il y a plusieurs mois que la propagande russe explique qu'elle est en guerre contre l'OTAN mais vous semblez considérer que c'est quelque chose de récent ("maintenant").
      Vous êtes donc en contradiction avec la propagande dont vous reprenez toutes les inepties par ailleurs.
      Vous êtes donc soit un bot mal réglé, soit un russe maitrisant mal la langue française soit un collaborateur faisant des effets de style au détriment de son texte.
      Comme vous ne citez aucune source en appui de vos absurdité - et pour cause - je vais vous aider :
      https://www.youtube.com/watch?v=S3FGWPMjl6M
      Ca vous permettra de voire que ce sont les ukrainiens qui combattent, pas les armées de l'OTAN, que le matériel est russe ou turc et que ni poutine ni ses complices ne versent leur sang.
      La guerre déclenchée par la russie contre un pays plus petit et beaucoup moins bien armé est donc un désastre du fait du courage des ukrainiens - la patrie en danger n'est pas là bas un vain mot - et de la veulerie des russes.
      Les perles que vous enfilez au sujet de la supposée menace dont n'est pas victime la russie entrent en contradiction avec les faits simples : la russie a été militairement, diplomatiquement et politiquement écrasée en ukraine elle est donc incapable de menacer les membres de l'OTAN si ce n'est en menaçant l'humanité de guerre nucléaire.
      C'est une réaction d'impuissant.
      Vous pouvez "maintenant" retourner à la benne à ordure dont vous avez eu le tort de sortir.

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    8. La russie a des missiles nucléaires a Kaliningrad, et nous devrions accepter cette "menace", alors quenous ne menacons personne. D'autre part, Poutine nous a bien fait comprendre qu'avec ses super missiles hypersoniques, la distance ne compte plus.

      Il n'a jamais été question d'armes nucléaires en Ukraine et son entrée dans l'OTAN etait exclue. Tout pouvait se discuter, mais Poutine ne sait faire que des ultimatums...

      Donc votre bel argumentaire ne vaut pas un pet de sansonnet, en fait. Vous êtes d'accord ?
      Fritz

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    9. Ce qui m'ennuie surtout ce sont tous ces enfants qu'on mange dans les sous-sols des pizzerias.
      Et on ne fait rien !!!!!!!!!!!11111111!!!!!!!!!!!!!!!!

      -- LoD

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    10. Euh les ukrainiens ont reçu 15 HIMARS, 15 CEASARS, et 20 avions. Rien à voir, face à l'OTAN c'est fini en 2 mois.

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    11. Mensonges et billevesées.

      On a même pas 2% du matériel OTAN en Ukraine. Des munitions, à peine plus. Il reste donc plus de 95% du potentiel OTAN qui dort. Donc dire que c'est un conflit OTAN/Russie, c'est faux. En outre, les Ukrainiens ont réussi 2 percées majeures, avec effondrement des défenses fortifiées russes à chaque fois, SANS SUPERIORITE AERIENNE. Et ça, l'OTAN ne sait pas faire. C'est bien l'Ukraine qui se bat. Avec ses méthodes à elles.

      En outre, l'alternative pour l'UE (qui a été mise devant le fait accompli de la guerre par la Russie, et non pas par les USA), c'est de laisser la Russie gagner, et la menacer toujours plus. Aider indirectement l'Ukraine à gagner est bien plus rentable.

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    12. @ anonyme de 12:33 : voila des points de vue interessants. comme vous l’aurez remarqué, nous essayons dans ces commentaires, non pas de bâtir notre roman personnel de la guerre, mais de sourcer nos affirmations, nos interrogations. En évitant de régurgiter telles quelles les niaiseries propagandistes - des deux bords. et en évitant une rhétorique foireuse d’influenceur de bas étage. Exemple : « des militaires occidentaux servent blablabla »
      1/ vos sources? 2/ « des militaires »? Ah? Combien, pour faire quoi? Votre verbiage douteux laisse entendre tout ce que l’on veut. Soyez précis. Sinon c’est juste comme d’hab du babillage.
      Chacun des points de vos « affirmations » a été discuté ici, contre-argumenté. Et manifestement vous n’êtes pas aussi précis que les missiles de vos maîtres ciblant délibérément des civils.
      Je me demande : servez-vous votre pays, militairement? Parce que méfiez-vous, si c’est en Russie vous obtiendrez peut-être une décoration un jour. Si c’est en France, vous pourriez risquer douze balles dans la peau. Ce niveau là de discussion, ce n’est pas du débat, c’est de la désinformation volontaire.

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    13. "Point nouveau : les candidats à l'OTAN Suède et Finlande acceptent ou plutôt réclament des armes nucléaires sur leur sol.". Merci d'indiquer vos sources. J'entends par sources les déclarations officielles des gvt concernés, et non l'avis de M. Tartempion ou vos impressions.

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    14. Citation :
      "Les USA ont fomenté cette guerre pour abattre la Russie avant la Chine, couper les "Routes de la soie", détruire le modèle économique de l'Allemagne, re-vassaliser leurs "alliés". Eux seuls peuvent considérer ce conflit comme périphérique et y trouvent avantage. Mais, si cette guerre constitue un suicide collectif pour les pays de l'UE, le calcul étasunien n'est pas forcément gagnant pour eux. Sinon, Mme von der Leyen ou Macron, c'est vers la ruine, dans la boue et le sang (des autres pour le moment), avec apocalypse optionnelle, tout en chantant des fredaines."

      Faut arréter les champignons hallucinogènes !

      Aucun mine, aucun début de preuve de ce que tu avances. Tu est sur un site sérieus icie par sur la ligne des commentaires de LCI.

      Va falloir élever le niveau !

      Je te conseille de regarder l'état de l'armée russe et de ses soldats ainsi que l'état de son économie qui commence à tomber en ruine à la ruine.


      Les difficultés que nous avons en Occident sont bien loin de ce qui se passe en Russie où tous les clignotants sont au rouge à tel point que nombre de statistiques ne sont plus fournies par l'Etat Russe.
      Ce qui bien sûr affole les quelques partenaires qui oseraient encore investir en Russie et les Chinois les premiers...

      Les revenus énergétiques de la Russie chutent à leur plus bas niveau en 14 mois en raison des retombées des sanctions.
      https://www-bloomberg-com.translate.goog/news/articles/2022-09-13/russia-energy-revenue-drops-to-14-month-low-on-sanctions-fallout?srnd=premium-europe&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

      Reprise des livraisons de gaz russe : "Les sanctions font très mal" à la Russie qui "a besoin de rentrées financières", explique une chercheuse
      https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reprise-des-livraisons-de-gaz-russe-les-sanctions-font-tres-mal-a-la-russie-qui-a-besoin-de-rentrees-financieres-explique-une-chercheuse_5269654.html

      Les médicaments étrangers qui n'ont pas d'analogues sur le marché russe deviennent trop chers ou disparaissent complètement des pharmacies
      https://novayagazeta-eu.translate.goog/articles/2022/07/26/well-soon-be-treating-anaemia-with-nails?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

      Pétrole russe : l'accord des 27 sera "conséquent pour la Russie" selon Patrice Geoffron, professeur d'économie
      https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/petrole-russe-l-accord-des-27-sera-consequent-pour-la-russie-selon-patrice-geoffron-professeur-d-economie_5169934.html

      Voilà le futur qui se profile pour la Russie, tout ça à cause d'un seul homme et des ses délires de grandeur.

      ET des articles qui pensent que la Russie va payer très cher la politique de Poutine, j'en ai encore d'autres sous le coude.

      On ne peut pas tromper tout le monde tout le temps ....

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    15. si les US sont si puissants, si machiaveliques, tellement omniscients, tellement omnipotents, comment se fait-il qu'ils ne soit pas depuis longtemps les maitre absolus de l'univers?

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  39. "Point nouveau : les candidats à l'OTAN Suède et Finlande acceptent ou plutôt réclament des armes nucléaires sur leur sol."
    Complètement faux ! Encore un troll qui se base sur le mensonge...

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    1. Pour les trolls à chaque jour un mensonge nouveau...

      FredV

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    2. Le scandinave est poli : quand il arrive dans un club, il ne déclare pas vouloir adapter ses règles, les deux candidats ont donc conjointement déclaré qu'ils "n'excluaient pas d'autoriser le stationnement", ce qui est une manière polie de remettre la question à plus tard car, en l'état, il n'est prévu par personne qu'ils en accueillent (ça ne se fait pas comme ça, peu de pays OTAN en accueillent...)
      Sources faciles d'accès, par exemple : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/la-su%C3%A8de-et-la-finlande-pr%C3%AAtes-%C3%A0-envisager-l-installation-d-armes-nucl%C3%A9aires-sur-leur-sol/ar-AA13CPr3

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  40. Les russes se sont constitué une reserve de barges a Kherson. Pour évacuer ? Himars ou pas Himars ?

    https://youtu.be/Zvo689TeNY8

    Fritz

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    1. De quoi faire un joli strike...

      FredV

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    2. l ukraine vas recevoir 18 HIMARS suplementaire en plus des 16 qu elle a deja . Fritz , je te suis, je parie sur Himars .....
      ah oui , l ukraine vas aussi recevoir 6 a 12 Caesar suplementaire .il y a aussi , d intense tractaction pour equiper les himars du missile de 320 km de porté.....

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  41. Attention images choquantes: la mobilisation dans tous ces états...
    https://twitter.com/Rinegati/status/1589658773328891905

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    1. Aucun intérêt de rapporter cela ici...

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    2. Comme quoi il est faut de dire que les soldats russes violent les hommes, femmes et enfants dans les pays qu'ils envahissent puisqu'ils violent aussi les hommes (femmes et enfants aussi?) en russie.
      A ce sujet, les populations ukrainiennes déportées sont elles destinées à satisfaire les pulsions sexuelles des fiers guerriers néo-soviétiques? Consommation sur place puis à la maison?
      L'âme russe dans toute sa splendeur.
      Pas étonnant qu'ils aient de tels dirigeants.

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    3. Ah oui, c'est bien sordide. Ils ne s'embêtent même pas à se cacher, c'est directement dans le couloir. Les soldats russes méritent décidemment bien leur surnom d'orcs. C'est vraiment la déchéance de l'humanité cette armée.

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    4. Idem aucun intérêt et très choquant et en même temps cette vidéo montre la différence abyssale entre le monde civilisé et le monde de Poutine....

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  42. Je partage ce lien de l’audition du Colonel Goya par la commission de Défense du Sénat en souhaitant que ce ne soit pas un post en doublon
    https://youtube.com/watch?v=aZe5diu87sk&feature=share
    L’auditionde 2 hr a eu lieu la semaine dernière et vaut pour l’analyse du colonel tout autant que pour les questions de la commission et l’usage que nos politiques en feront.
    A.S.

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    1. Le lien a déjà été donné ici (mais dans les commentaires de l'article précédent)...
      Pas grave, ça partait d'une bonne intention !
      De rien.

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  43. Tendar (source fiable et très bien informé)
    Les lignes de front dans l'oblast de Kherson sont très actives. Il se passe quelque chose là-bas, quelque chose qui effraie beaucoup l'occupation russe.

    https://twitter.com/Tendar/status/1589986750209761280

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  44. D'abord merci à tous ceux qui ont enrichi ce blog et donné des nouvelles rapides et des liens intéressants.
    Si quelqu'un pouvait m'éclairer ?...
    En septembre les Ukrainiens ont mis les Russes en déroute, si les Américains avaient à ce moment livré les fameux missiles 300km il est probable que les Russes ne se seraient pas retournés et seraient rentrés chez eux et les Ukrainiens seraient en Crimée.
    Alors pourquoi ?
    Les Ukrainiens auraient-ils envoyé des missiles en Russie sans l'aval des Américains ? Jamais ils n'auraient pris le risque de se voir couper leurs livraisons d'armes.
    A cause des Russes qui eux ont le droit de se faire livrer des missiles par les Iraniens ? Ça ne tient pas la route.
    Et pendant ce temps les Russes temporisent, mobilisent, détruisent les infrastructures ukrainiennes, construisent des fortifications un peu partout d'où il sera extrêmement difficile et coûteux en vies humaines de les expulser. Et le pouvoir politique en Russie a le temps de s'adapter et devenir de plus en plus pourri.
    Quel est le sens de tout ça ?

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    1. @Pierre je crois que la réponse tient en 1 seul mot : la peur !
      Les USA ont peurs d'être en conflit direct avec les russes, peur que ces derniers dans un élan de désespoir et devant une défaite trop écrasante ne fassent "une grosse connerie". Ils piétinent donc les lignes rouges fixées par les russes un très petit pas après l'autre, pour laisser le temps au russe de reculer la ligne rouge a chaque fois que les USA la franchissent d'un orteil. Il n'y a aucune autre raison.

      Du reste, je partage votre avis, il faut faire des pas beaucoup plus grand a chaque fois qu'on franchit la ligne rouge, car il est désormais établi que les russes ne sont pas une grande puissance, et que le rapport de force avec l'occident est monstrueusement déséquilibré !

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    2. Effectivement, bien résumé anonyme, la peur.
      USA/UE : ha non non pas possible les missiles longue portée...il faut négocier, se mettre autour d'une table etc etc...

      Malgré les atrocités commises, la pire d'entre elles,la déportation d'enfants.
      La "real politic" comme ils disent...moi j’appelle ça le réel manque de couilles!

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  45. Cédric Mas va migrer sur Mastodon et quitter à terme Twitter
    ce qui n'est pas plus mal
    depuis que le libertarien de tesla a racheté twitter
    https://twitter.com/CedricMas/status/1590014695657938946

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    1. Il ne dit pas qu'il va quitter Twitter, il me semble. J'imagine qu'il va poster sur Mastodon et Twitter en parallèle pendant un moment et voir comment le vent tourne.
      En tout cas, je trouvais que Twitter puait, et ça ne prend vraiment pas la direction d'une amélioration avec l'autre tanche à sa tête. Si je n’étais pas si intéressé par la conquête spatiale, je lui souhaiterais de faire naufrage avec son rachat.

      -- LoD

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    2. Voilà le lien
      https://mastodon.top/@CedricMas

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  46. à vous Cognacq Jay!!

    https://twitter.com/francis_scarr/status/1589975597769687042

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