dimanche 18 septembre 2022

L’ art opératif soviétique à l’épreuve de la guerre en Ukraine – 1. Udar sur Dniepr


L’art opératif soviétique (AOS) plaît beaucoup aux historiens militaires et aux stratégistes, comme souvent d’ailleurs la réflexion russe généralement originale et riche. Ses principes ont été établis par un petit groupe d’officiers vétérans des guerres de la Russie à l’Union soviétique au début du XXe siècle et qui ont entrepris d’analyser les conflits de l’ère industrielle. Dans un consensus, ils ont établi que les guerres modernes actionnant de grandes masses et impliquant toutes les ressources des nations pouvaient difficilement se gagner en quelques grandes batailles « décisives », parfois une seule, mais nécessitaient une longue distribution des efforts dans l’espace et le temps.

C’est l’organisation de cette distribution des efforts tactiques pour atteindre l’objectif stratégique politico-militaire, une situation qu’ils n’ont évidemment pas inventée, qu’ils ont baptisée « art opératif ».

Bagration for ever

A cette époque de l’entre-deux-guerres, le problème est celui du front continu, issu de l’augmentation considérable de la puissance de feu durant les décennies précédentes, alors que le reste, le déplacement ou la circulation de l’information, restait inchangé depuis des siècles. Quand on doit faire face à pied et sans protection à une grande puissance de feu, percer le dispositif ennemi et parfois même simplement l’atteindre devient difficile. Reste le contournement. Mais quand les armées sont gigantesques et occupent tout l’espace, ce contournement devient également impossible et cela donne les lignes de tranchées de la Grande Guerre.

L’AOS s’appuie principalement sur les solutions expérimentées en 1918 sur le front Ouest en combinant les méthodes allemande et française. La première consistait à combiner surprise, puissance de feu et troupes d’assaut pour casser le front par une attaque directe, puis à exploiter la percée au maximum dans la profondeur par des divisions d’infanterie. Les Allemands cherchaient à gagner la guerre le plus vite possible par des attaques de ce type les plus puissantes possibles. La méthode française de son côté consistait à s’appuyer sur une grande motorisation pour distribuer des forces le long du front très vite, ce qui a permis d’abord de colmater les percées ennemies puis d’organiser une série d’attaques de moindre ampleur que celles des Allemands mais deux fois plus rapides à mettre en place. La manœuvre latérale rapide française l’a au bout du compte emporté sur la manœuvre axiale lente allemande.

Toukhatchevski, Svetchine, Isserson et d’autres ont donc imaginé une combinaison des deux méthodes en profitant des progrès rapides des engins motorisés mais aussi des moyens de communication. L’offensive idéale est donc pour eux une grande attaque directe par surprise sur un large front et la plus grande profondeur possible afin de provoquer un choc (Udar) et la dislocation du dispositif ennemi. Dans l’absolu, en particulier pour Mikhaïl Toukhatchevski, tout doit arriver en même temps ou du moins le plus vite possible dans le dispositif ennemi, « artillerie volante », parachutistes en assaut vertical, groupes de manœuvre infiltrés dans la profondeur, artillerie, colonnes d’attaques blindées, etc. afin d’obtenir sa dislocation. Comme généralement un seul « udar » ne suffit pas à atteindre l’objectif stratégique, il faudra, surtout pour Svetchine, multiplier ces chocs afin de conserver l’initiative jusqu’à la victoire.

Les concepteurs de l’AOS essayèrent aussi d’imposer l’idée d’un « niveau opératif » purement militaire nécessaire pour la mise en œuvre de l’art opératif, en réalité surtout un panneau « interdit d’entrée » aux politiques. Cela ne les protégera des purges et leurs idées ne seront mis en œuvre véritablement qu’avec les victoires spectaculaires de 1943 à 1945 contre les Allemands et les Japonais devenues dès lors des références indépassables. Depuis la fin de la Grande Guerre patriotique, l’armée soviétique/russe cherche en permanence à pouvoir reproduire l’opération Bagration qui a permis de détruire un groupe d’armées allemand en Biélorussie à l’été 1944.

Les évolutions qui ont pu avoir lieu par la suite sont toujours intégrées dans le modèle, y compris l’arme atomique dont l’emploi est d’abord envisagé en préalable comme « préparation d’artillerie », puis en butoir comme seuil à ne pas franchir. On notera au passage que l’AOS ne s’intéresse de fait qu’aux opérations offensives, même dans une posture stratégique défensive. L’URSS/Russie se croit toujours menacée et conçoit l’attaque comme le meilleur moyen de se défendre avant que son sol soit ravagé. L’« offensive à grande vitesse » conçue au début des années 1980 par le maréchal Ogarkov pour envahir la République fédérale allemande est toujours une opération Bagration mais avec les nouvelles technologies de l’information et sous le seuil nucléaire. Tout au plus après les victoires spectaculaires des Américains contre l’Irak en 1991 et 2003, certains théoriciens russes ont essayé aussi d’y coller des concepts empruntés à l’adversaire comme l’emploi en séquence des forces aériennes – neutralisation des défenses aériennes/antiaériennes, puis frappes en profondeur et paralysie des réseaux ennemis en préalable des grandes offensives aéroterrestres, mais la greffe aura un peu de mal à se faire.  

Le succès de l’AOS repose sur une planification très précise et soignée afin de coordonner au mieux les actions de forces très différentes, ce qui suppose en amont d’avoir l’appréciation la plus juste possible de l’ennemi mais aussi de ses propres forces, et une fois le plan élaboré, d’avoir un instrument qui soit matériellement, intellectuellement et moralement capable de le mettre en œuvre strictement. Comme dans l’industrie de l’époque, l’AOS est donc très tayloriste avec un échelon de conception et un échelon d’exécution aussi distinct qu’un cerveau et des muscles. Au niveau le plus bas, les soldats et leurs cadres immédiats sont comme des ouvriers peu qualifiés à qui on demande d’appliquer simplement les procédures prévues pour chaque situation, ce qui a au moins l’avantage de la vitesse. Une fois l’action terminée, on leur demande de rendre compte intégralement des résultats obtenus pour maintenir l’appréciation claire de la situation.

Quand toutes les conditions sont réunies – bonne appréciation de la situation amie/ennemie, plan de coordination précis par un état-major compétent, exécution parfaite par des unités qui maîtrisent bien les procédures - la méthode est redoutable. Le problème est que ces conditions n’ont plus été réunies depuis 1945 et certainement pas en Ukraine.

La Stavka du pauvre

Commençons par le cerveau, le niveau de planification opérationnelle. On pouvait imaginer, on a cru même, que les états-majors russes du niveau de l’armée (corps d’armée dans les armées occidentales) et au-dessus seraient bons, ne serait-ce que par leur expérience dans le Donbass en 2014-2015 et surtout en Syrie, où la plupart des officiers supérieurs russes sont passés. Les deux offensives russes réussies dans le Donbass à l’été 2014 et en février 2015 étaient du niveau d’une armée complète, et si les forces terrestres russes n’ont pas été engagées en Syrie, l’état-major du corps expéditionnaire a planifié et conduit pendant plusieurs années l’emploi de moyens navals et surtout aériens importants en conjonction avec les opérations militaires de la coalition pro-Assad.

On a finalement été surpris en février-mars 2022 par la médiocrité de la planification des opérations des neuf armées engagées, ainsi que de la flotte de la mer Noire et des forces aérospatiales (VKS) qui donnaient l’impression de « faire leur guerre » chacune de leurs côtés, loin de la discipline et de la coordination exigées par les canons de l’AOS. L’art opératif, c’est la traduction en ordres tactiques, aux armées puis en dessous, d’objectifs stratégiques accompagnés d’impératifs et de contraintes politiques. Encore faut-il que ces objectifs soient clairs, ce qui n’était pas forcément le cas. Encore faut-il aussi que la chaîne de commandement soit également claire.

Dans l’absolu, la stratégie est définie par un dialogue entre le chef politique, qui donne sa vision et des hauts responsables militaires qui estiment la manière dont il est possible de la réaliser. La « Stavka », ou état-major général ou encore centre de planification et conduite des opérations, est alors chargé de traduire cela en missions.

Normalement, le chef politique ne parle pas le langage militaire et ne s’immisce pas dans le détail de la traduction de sa vision des choses en missions sur le terrain. Quand les choses sont bien faites, la stratégie se traduit en ordres militaires tout le long de la chaîne tactique. Les choses ne sont pas bien faites en Russie avec un Vladimir Poutine qui se méfie de généraux trop puissants, dialogue plutôt avec ceux qui lui disent ce qu’il veut entendre et s’immisce dans le détail des opérations sans avoir lui-même la moindre expérience militaire. Cela ne donne généralement pas de bons résultats.

Tout en étant minimisée politiquement au rang d’« opération spéciale », la guerre en Ukraine est également la plus importante jamais menée par Moscou depuis 1945. On a d’abord tâtonné pour savoir s’il fallait créer un échelon intermédiaire entre Moscou et les trois états-majors de districts militaires qui avaient pris en compte chacun un secteur du front (district Est en Biélorusse, district Centre à l’est de l’Ukraine, et district Sud pour le Donbass), la flotte de la mer Noire, les VKS, les forces d’assaut aérien (VDV) qui forment une armée à part et le Commandement des opérations spéciales. Un commandement de campagne aéroterrestre a finalement été formé en avril et confiée au général Dvornikov rapidement remplacé par le général Zhidko. Il semble qu’on soit revenu en août à deux commandements de zone commandés par Moscou dont un confié au général Surovikia. Ce dernier est surtout connu pour sa loyauté politique, loyauté qui lui avait valu d’être nommé, lui un « terrien », à la tête des VKS en 2017 afin de reprendre en main une structure jugée un peu trop indépendante. Les régimes autoritaires n’aiment pas les généraux trop victorieux et donc souvent aussi populaires.

En face, le système de commandement ukrainien, que les Russes ont été incapables par ailleurs de paralyser techniquement, s’est finalement avéré supérieur. Il est vrai que celui-ci avait d’abord à mener une campagne défensive, techniquement plus simple à organiser qu’une opération offensive de grande ampleur sur un territoire étranger. La structure territoriale du commandement, de l’oblast au commandement central à Kiev en passant par les commandements régionaux s’est avérée bien adaptée à cela. Plus que l’intrusion et la méfiance politique, c’est l’influence et les complicités avec les Russes qui ont peut-être le plus perturbé le système notamment dans le commandement Sud défaillant initialement devant l’attaque de la 58e armée russe venue de Crimée.

Élément fondamental, les Ukrainiens sont depuis le début bien mieux renseignés sur eux-mêmes et surtout sur l’ennemi que les Russes, parce qu’ils sont chez eux, bénéficient de l’aide de la population, disposent de nombreux capteurs, luttent pour leur survie ce qui incite à mettre de côté rivalités et jeux politiques au profit d’une plus grande honnêteté et reçoivent une aide très précieuse en la matière de la part des États-Unis. Les états-majors ukrainiens voient mieux les choses que leurs ennemis, qui n’ont été pas été capables de déceler par exemple la présence début septembre de cinq brigades ukrainiennes à quelques kilomètres de Balakliya, ni l’extrême faiblesse de leur propre dispositif. C’est d’ailleurs sur l’état de ses propres troupes que les comptes rendus sont souvent les plus faux, après ceux des résultats obtenus sur l’ennemi. L’état-major ukrainien n’est pas exempt d’erreur, la défense acharnée du saillant de Lysychansk-Severodonetsk au mois de juin contre toute logique a en sans doute été une puisque les deux villes sont quand même tombées et que les forces ukrainiennes y ont perdu beaucoup d’hommes. Peut-être était-ce d’ailleurs le résultat d’une intrusion politique.

D’une manière générale, le haut-commandement ukrainien se débrouille plutôt bien, et avec sans doute l’aide américaine et britannique, est capable d’organiser des opérations, à la fois inventives dans la guerre de corsaires - ces coups portés dans la profondeur du dispositif ennemi - et de plus en plus complexes sur la ligne de front, alors que l’on a le sentiment inverse que les Russes font des choses de moins en moins sophistiquées avec le temps. Il est vrai aussi que réfléchir et faire de beaux plans n’est pas tout en temps de guerre, il faut aussi que les ordres soient exécutés et bien exécutés. Si les Ukrainiens font de plus en plus de choses et les Russes plutôt de moins en moins, c’est aussi parce que d’un côté il y a des « muscles » qui répondent de mieux en mieux alors que de l’autre, ils s’atrophient.

(à suivre)

175 commentaires:

  1. Merci Mon Colonel, c'est passionnant !!!!

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  2. Merci Mon Colonel
    Sur le thème de l'atrophie, avez vous passer la vidéo du recrutement Wagner en prison. Je note la mention explicite des deux grenades à utiliser pour se "rendre", pas sûr que les tatoués obtempèrent...

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    1. Je viens de la voir. Il va voir des prisonniers, et leur demande de s'engager en 5 mn sur un engagement total : pas d'alcool, pas de drogue, pas de sexe, et surtout la mort plutôt que le déshonneur de la retraite. Il faut des mois et des années d'engagement commun, et un idéal commun, pour créer un esprit de corps qui puisse rendre envisageable de tels sacrifices, et eux espèrent y parvenir avec une promesse de remise de peine, quelques semaines de formation, et des menaces. Le succès sur le terrain est garantit. Des branquignoles pervers.

      Au passage, même d'un point de vue tactique, c'est pas complètement con d'interdire tout retrait ?

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    2. @TL > au passage, même d'un point de vue tactique, c'est pas complètement con d'interdire tout retrait ?

      C’est bien que les Russes sont sans illusion sur ces troupes, on leur demande de tenir le terrain le temps que la “vraie” armée trouve une solution, et l’intention est probablement de réduire l’encadrement au minimum (donc, pas d’officiers pour commander des manœuvres tactiques ou autre, on les pose seuls sur un point à tenir et on espère qu’ils se fassent pas tuer tout de suite).

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    3. "on les pose seuls sur un point à tenir et on espère qu’ils se fassent pas tuer tout de suite"

      J'entends bien, mais là où ça devient con c'est qu'ils *vont* se faire tuer tout de suite. Vous avez vu les vidéos des assauts ukr du côté de Kharkiv ? Le niveau de coordination qu'ils ont atteint entre l'appui feu et l'intervention des fantassins, au plus près de l'objectif grâce aux transports de troupes blindés ? L'expérience qu'ils ont acquis pour la progression en unité ? La roquette bien ciblée qui part au moindre doute ? Que voulez-vous que des types qui sauront à peine charger leur arme fassent d'autre que choisir leur mort ?

      Ça va retarder les FAU pour la matinée et c'est tout.

      Je suis perplexe. Mais merci pour la réponse.

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    4. Ah, et aussi :

      "l’intention est probablement de réduire l’encadrement au minimum"

      Si c'est le cas, l'expérience de la contre-attaque de Kharkiv a démontré que c'est la recette idéale pour la débandade et la reddition.

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    5. @TL pourquoi les autorités Ukrainiennes ont-elles incité la population à fabriquer du cocktail molotov ? Ça n’allait jamais arrêter une colonne de chars en ordre de marche, et ça allait inciter le soldat russe à mitrailler les fenêtres préventivement pour avoir la paix. Mais c’était facile, pas cher et bon pour le moral.

      Et, ça n’a pas empêché l’armée ukrainienne de préparer du plus lourd en parallèle.

      Ici c’est exactement pareil, la mesure ne sert pas à grand chose, elle ne coûte pas grand chose non plus (les Russes sont pas à court d’armes légères, n’ont a pas l’intention de payer des gens qui seront morts avant), on la sort parce que la situation est très mauvaise, les vraies mesures (s’il y en a) sont ailleurs.

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  3. Donc l'expression "art operatif" correspond simplement à de la coordination inter-armes, et non pas comme je le croyais à l'articulation des opérations militaires sur le front avec des opérations en amont, sur les réseaux logistiques, les réseaux énergétiques, l'organisation d'une guerre de partisans, des actions diplomatiques et médiatiques, des sanctions économiques, et plus généralement toute action envisageable et située hors du domaine militaire ?

    Si c'est ça, comment peut-on appeler cette façon "multi-factorielle" de mener un conflit (et que maîtrise visiblement dans cette guerre l'Occident dans son ensemble, et l'Ukraine en particulier) ?

    Merci Monsieur Goya pour cette nouvelle livraison.

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    1. Cette façon « multi factorielle de mener un conflit » mêlant « des opérations en amont, sur les réseaux logistiques, les réseaux énergétiques, l'organisation d'une guerre de partisans, des actions diplomatiques et médiatiques, des sanctions économiques, et plus généralement toute action envisageable et située hors du domaine militaire » c’est tout simplement la Stratégie.
      Le niveau opératif, lui, n’implique comme le dit le Colonel, que le niveau militaire.
      Brennos

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  4. Merci mon colonel pour ce nouvel article, je recommande la lecture des livres de Monsieur Jean Lopez qui est un spécialiste de l'art opératif russe afin d'enrichir votre apport passionnant.
    Très cordialement

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  5. la bataille du saillant de Lysychansk-Severodonetsk a plutôt été faite dans le but de saigner l'armée russe, ce qui a été fait, et aussi pour les retarder au maximum, le temps que le matériel US arrive sur la ligne de front.

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    1. Je crois que les ukrainiens ont été aussi saignés dans cette bataille...il me semble qu ils perdaient 500 hommes par jour . A ce tarif là , ils auraient pu s en passer .

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  6. Bonjour, je dirais que la corruption et les maneuvres qui on aboutit à la chute de kerson et surtout au franchissement du fleuve sont l'une des erreur majeur des ukrainiens dans cette guerre. Pour ce qui est de siversdonesk n terme de perte humaine c'est pas forcement le meilleur bilan mais on note que leur ligne mise en place après leur retrait à très peu bouger, et que les perte russe et de leur alliées ont conduit à la reprise d'isium quelques mois après. Je pense donc que le bilan pour cette phase de la guerre et mitigé d'autant que l'impacte de cette résistance à certainement eu des effets non négligeables sur le moral et la perçeption des ukrainniens de l'armées Russe. Il semble également que la décision d'attaquer n'est pas vraiment prise avec beaucoup de préparation ce qui est sans doute à l'origine des désorganisation observé. Bon le désastre de la première phase de la guerre qui à conduit à d'énorme perte en hommes et matériels exlique en grande partie la situation actuel, en gros les russe depuis la bataille de kiev non cesé de tenté de recoller les morceaux, sans beaucoup de succées pour le moment... Je crois que vous parliez de l'hivers dans un de vvos ecrit, personnellement je pense que la guerre ne fera qu'augmenté en intensité à ce moment là après un pett ralentissement à l'automne dès que les sol seront praticables, en résumée geler les mouvement reprendront de plus belle. Evidement cela implique que la guerre se poursuivre jusque là mais la situation militaire et politique et loin d'être favorable à un traité de paix et les tortures et meurtres même si ils on éttouffé pendant un temps les révoltes ne font qu'attisée les flammes des partisans et l'espoir de liberté que la faiblesse apparente du géant russe face au succé ukrainiens ont révéller. La gestion des zone occupée devient de plus en plus compliquée pour les russes et les contraintes déjà élever s'intensifies de jour en jour. La suite et aux mainx des Ukrainniens et des êtres humains au sein de la population russe qui respecte l'ethique et la morale tout autant que les loi. Salutation, Ludovic Melin

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  7. On va bientot apprendre les outils employés par les Ukrainiens pour mener a bien leur offensive
    Je parie sur l'intelligence artificielle et le machine learning pour detecter les faiblesses dans les defenses russes ...et estimer le materiel et la logistique necessaires

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  8. Aricle tres intéressant comme toujours. Je me permet de revenir sur la remarque quand a une éventuelle intrusion politique dans la défense de Lysichank-Severodonetsk. C'est fort probable, mais ce conflitcoté ukrainien présente des particularités que n avaient pas les conflits précédents. L armée Ukrainienne, a un impératif besoin de matériel étranger, etdonc, inévitablement les militaires ont besoin du politique, a chaque étape. Le fournisseur de matériel, c est la diplomatie ukrainienne (Kuleba) et la verve de Zelenski. Donc, il est toujours possible, qu a certains moments, des objectifs soient fixés par le politique dans l espoir d obtenir plus facilement une aide matérielle. Le commandemment doit composer avec. Ce n est dailleurs pas une impression, si vous avez la patience d écouter l interview de Zelinsky a Reuter hier https://www.youtube.com/watch?v=vTBBty1I_zk
    Il faut regler les sous titres, ils sont par défaut en Ukrainien. A un moment Zelensky explique, et on voit que cela le contrarie, que c'est compliqué de planifier des opérations en fonction de matériel promis, qui n arrive pas toujours, ou pas a temps. Bien que totalement différents, les conflits Israel 1948 et Ukraine 2022;sur ce point toutefoispeuvent être rapprochés.

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    1. Je suis d’accord avec vous. La bataille du saillant était concomitante à des négociations diplomatiques importantes. Il s’agissait peut-être aussi de préparer la nouvelle ligne de défense en retenant les Russes.
      On peut noter que ces derniers s’attendaient à encercler une bonne partie de l’armée ukrainienne à l’issue de cette bataille lors du retrait de Lysychansk, ce qui ne s’est absolument pas produit, le repli ayant été correctement effectué. Et l’armée russe est bloquée depuis.
      Folker

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    2. Les batailles de Lyssytchansk et Severodonetsk ont littéralement saigné l'armée russe.
      Les forces russes, qui dominaient leur adversaire dans quasiment tous les domaines à l'exclusion du nombre, se sont usées dans un effort vain, jusqu'à perdre l'initiative.
      Les Ukrainiens ont changé le cours des événements en résistant dans ces villes, en utilisant un de leurs atouts à ce moment : des troupes nombreuses, motivées, dont le faible niveau de formation correspondait toutefois exactement au type de combat imposé par les Russes.
      J'y vois plus une bonne utilisation de leurs ressources et avantages côté ukrainien qu'une erreur.
      Les Russes ont fait deux erreurs : mener une guerre du fort au fort, attaquer la ou le dispositif adverse était le plus puissant, et partir avec un objectif stratégique qu'ils n'ont pu atteindre, briser l'armée ukrainienne.
      Ils ont payé la surestimation de leurs forces d'un prix élevé, la perte de l'initiative et tout espoir de finir cette guerre rapidement à leur avantage.

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    3. Il y a un domaine où les Russes sont et demeureront inférieurs c'est la foi en leur mission. Les ukrainiens défendent leur pays, les Russes sont loin de croire à la justesse de leur mission.
      Il ne s'agit donc pas dans cette guerre uniquement de rapports de force mais aussi de la foi dans la justesse de la mission donnée.

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    4. Objectivement, c’est le verrou du Donbass qui a rendu possible les victoires Ukrainiennes actuelles, et qui a incité les Russes à se redéployer dans la souricière de Kherson. Une fois les centres urbains du Donbass tombés les Russes auraient pu manœuvrer du nord au sud sur cette rive du Diepr, et menacer autant Kharkiv que Kiev.

      Severodonetsk n’était peut être pas le meilleur endroit où immobiliser les Russes, mais on sait quand on ordonne le repli, moins où les troupes vont accepter de s’arrêter.

      Et, la conduite de la guerre côté russe semble beaucoup plus pénalisée par les ingérences politiques.

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  9. Mon Colonel,
    Encore une fois, cette analyse passionnante a le mérite de remettre les choses dans le contexte, en particulier la culture militaire russe. Un point me semble curieux: peu de gens, même parmi les "experts", semblent avoir noté que les forces armées russes ont aussi des défauts, parfois visibles avant même le déclenchement des hostilités en Ukraine: j'en veux pour preuve la défense maladroite de Palmyre face à l'EI (ici: http://lautrecotedelacolline.blogspot.com/2017/04/la-reprise-de-palmyre-par-letat_30.html), et surtout le grave échec de Wagner au Mozambique face à cette même organisation (voir ici: https://www.areion24.news/2021/04/02/mozambique-une-armee-fragile-face-au-djihadisme/). Dans tous les cas, même si les forces russes n'étaient pas au premier plan, elles ont été incapables de renverser la tendance.
    Pour l'Ukraine, je suppose qu'il y a eu surtout un gravissime défaut d'estimation de l'adversaire: il semblerait que les forces russes aient compté sur un effondrement total et rapide des forces ukrainiennes, et donc sur une quasi "non-guerre" et plutôt une sorte d'Anschluss. C'est un comble, avec un chef d'Etat issu du KGB, avec des services de renseignement aux moyens importants et sans réelle entrave légale, et ce dans un pays proche. L'ignorance même de l'activité de renseignement des forces étatsuniennes est pour le moins surprenante. Peut-être que V. Poutine pensait qu'ils ne seraient pas écoutés par l'Europe (et en un sens, c'est ce qui s'est passé) et par l'Ukraine (là c'est moins sûr). A moins que, comme vous le dites, les chefs militaires aient préféré dire à leur chef ce qu'il voulait entendre. Ironiquement, cela me fait penser à la série de HBO consacrée à Tchernobyl, on dirait encore l'URSS: même mensonge érigé en système politique, même omerta, même irresponsabilité.
    Respectueusement.

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    1. Re: Anonyme 18/09 21:52 "il y a eu surtout un gravissime défaut d'estimation de l'adversaire: il semblerait que les forces russes aient compté sur un effondrement total et rapide des forces ukrainiennes"

      Si l'opération de décapitation avait réussie, à l'image de Prague 1967 et Kaboul 1979, il n'est pas sûr que la Société Ukrainienne ait résisté aux premiers temps de la conquête. Zelenski tué ou "effacé", idem pour les membres dérangeants de la Rada, médias intégralements contrôlés par le camp pro-russe, un politicien collaborateur (par ex. l'oligarque Medvedchuk), des oligarques soucieux de préserver leur patrimoine...

      De ce que j'ai compris, il s'en ait fallu de peu pour que le coup de main sur l'aérodrome de Hostomel réussisse. Un renseignement américain aurait permis une rapide réaction, ce qui rendit impossible l'atterrissage des renforts aéportés russes.

      Ensuite, Zelenski a allié courage et verbe : "J'ai besoin de munitions, pas d'un chauffeur". Rien que pour cela, il restera dans l'Histoire.

      Fabrice

      P.S. : personellement, je ne croyais pas aux chances de survie de l'Ukraine, leur donnant tout au plus quelques semaines après l'échec russe de Hostomel. Les blocages autour de Kiev ont été une divine surprise. De même que j'ai été surpris par l'ampleur du 1er train de sanctions occidentales. J'anticipais des larmes de crocodile et des sanctions en ligne avec celles de 2014. Plus de l'ordre des symboles.

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    2. Les généraux russes ont-ils menti à Poutine ? Il est vrai que dans le système communiste le mensonge était la règle: ils font semblant de nous payer et on fait semblant de travailler. En lisant l'ouvrage BARBAROSSA de M. LOPEZ, qui confirme effectivement cette culture du mensonge, j'avoue me poser quand même quelques questions. STALINE n'avait-il pas quand même de bonnes raisons de se méfier de ses généraux ? Certes, STALINE craignait que l'armée ne remplace le parti en tant qu'entité politique dirigeant l'URSS. En bref, sa paranoïa le conduisait à voir un putchiste derrière chacun de ses généraux. Un traitre aussi, puisque chaque mauvaise performance, du moins au début de la guerre, pouvait être sanctionnée par la peine de mort. Mais la description de LOPEZ des débuts de l'offensive montre que certains généraux étaient objectivement mauvais: lâches, incompétents techniquement, violents envers leurs propres soldats et souvent ivrognes. On peut comprendre un certain scepticisme du vojd sur ses généraux.

      Un autre point concerne la stature défensive que l'armée rouge aurait dû prendre en 1941. Les historiens disent souvent que les Russes auraient dû prévoir une défense élastique pour absorber le choc allemand, et ne pas se cambrer dans une posture tournée vers l'offensive. L'idée des Soviétiques était de freiner la première attaque, puis de monter avec leur force numérique une contre-attaque d'annihilation. Le problème est que l'Armée rouge s'est fait bousculer pendant six mois, se prenant dix-sept chaudrons et perdant 3 ou 4 millions de soldats. Cela dit, quand on voit la barbarie avec laquelle la soldatesque allemande a traité les civils russes, était-ce une aussi bonne idée que cela de faire retraite ? Le fait est que le choix de Staline a été mauvais, puisqu'il a eu le pire des deux mondes: une retraite sanglante ET une occupation dantesque.

      Ma conclusion est effectivement que le politique, Staline, a eu tort de ne pas mieux écouter ses militaires, ce qu'il sut mieux faire dès 42, grâce notamment au travail de Joukov qui a amélioré la performance des officiers et obtenu plus de confiance, si faire se pouvait, de Staline. Mais au final, je crois comprendre de LOPEZ que la performance de Staline n'a pas été aussi catastrophique que cela.

      Si on regarde de l'autre côté, j'ai un peu la même opinion sur Hitler, en tout cas au début de la guerre. Il a très bien joué politiquement contre la France, en cassant l'encerclement de l'Allemagne, tout d'abord en détruisant la Tchécoslovaquie, puis en anéantissant la Pologne, après avoir retourné l'URSS. Ce plan était celui de Hitler, à ma connaissance, et pas celui de l'OKW/H. De même, avoir choisi le plan audacieux de MANSTEIN pour attaquer la France fut le choix personnel de HITLER, contre son état-major. Après, sa folie mégalomaniaque prit le dessus et il ne fit que des bourdes, comme d'attaquer la Russie et surtout de déclarer la guerre aux USA.

      Ce qui nous ramène à maintenant. Les généraux russes ont-ils tant menti à Poutine ? C'est possible, mais la performance de l'armée russe, dans des petits conflits certes, n'a pas été aussi mauvaise que cela. En 2014, ils se sont coltinés à une armée ukrainienne totalement inefficace et désorganisée. Ils n'ont probablement pas vu qu'elle s'était rétablie (en sept ans, c'est court quand même), ou alors ils ont surestimé leurs propres capacités, en pensant que leur efficacité sur une opération de taille réduite pouvait se répliquer à plus grande échelle. C'est ce que vous faites remarquer. Il n'en demeure pas moins que la situation tactique actuelle est étonnante, en ce sens que les deux protagonistes ne font pas la performance que les commentateurs avisés au début de la guerre avaient anticipée: der Krieg ist die Welt der Ungewissheit

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    3. Zelenski n'est qu'une marionnette de théâtre. Quant aux sanctions, elles feront largement plus de mal à terme à l'Europe qu'à la Russie. Merci l'ingérence américaine !

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    4. Plus de 2 heures avant d'avoir le premier comique ! Le niveau baisse, assisterait-on à une attrition du troll ?

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    5. Re: Anonyme 18/09 22:49
      "Zelenski n'est qu'une marionnette de théâtre"
      Jouissif que de voir Poutine et ses supporteurs défaits militairement par "une marionnette de théâre". Et cela ne fait que commencer.

      "Quant aux sanctions, elles feront largement plus de mal à terme à l'Europe qu'à la Russie."
      Bizarre, c'est Poutine qui réclame régulièrement leur retrait. Ainsi que les européens poutinistes. Visiblement, ces sanctions ne sont pas si indolores pour ce camp...

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    6. "Quant aux sanctions, elles feront largement plus de mal à terme à l'Europe qu'à la Russie." Comment dire? En fait il y a le sommet de l Iceberg, puis la partie immergée. Par exemple, l UE a gelé pour 13;5 milliards d avoir russes, ca c est le sommet. Cela a interpellé, parceque la France a Gelé pour 1 milliard et la Belgique pour 3.5 Milliards... Et la on se dit, c est bizarre, pourquoi un petit pays fait il plus mal a larussie que l allemagne? Et bien, parceque la belgique héberge d énormes sociétés de crédit, euroclear etc sont situés en Belgique, bien entendu. Et donc la Belgique, comme ses voisins, a appliqué a la lettre les sanctions européennes et gelé 3.5 milliards d actif ( l article que je vais mettre en ref dut 2.7 mais il date de juillet, a ll heure ou j écris c est bien 3.5) MAIS et arrive le reste de l iceberg, a bloqué pour 200 000 000 000 d euros de transactions... Et ca, ca pique.
      https://www.rtbf.be/article/la-belgique-a-bloque-des-avoirs-russes-pour-une-valeur-de-200-milliards-deuros-10969337

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    7. @jph: je crois que vus n'avez pas bien compris l'article belge qui lui même n'a pas bien compris la distinction entre un stock et un flux. Les Occidentaux, ici les Belges, ont saisi des actifs, des biens, pour une valeur de 2 milliards. ça peut être des devises ou par exemple des biens immobiliers ou un yacht. Il s'agit de stocks de biens qui sont saisis en attente éventuellement d'une expropriation par les états saisissants.

      Les 200 milliards correspondent à des flux, soit à des transactions qui ne se sont pas réalisées. Ces transactions correspondent aux paiements relatifs à l'achat de biens et services. Concrètement, si une entreprise belge veut acheter de l'azote comme fertilisant et doit payer la marchandise, sa banque l'empêche d'effectuer le paiement, et donc elle ne peut acquérir ce bien. Dans l'autre sens, si une société française veut vendre des voitures à un importateur russe, sa banque l'empêche de recevoir le paiement et donc elle ne peut le vendre. La conséquence de ce blocage est que l'échange des biens et services entre la Russie et les pays qui sanctionnent ne peut plus se faire librement. Autrement dit, la Russie ne peut plus importer certains biens européens comme des produits de luxe, mais aussi de la technologie ou des machine-outils, ce qui à terme devrait miner les capacités de production russes, notamment en matière d'armement (même si la vitesse à laquelle la dégradation va se faire sentir ne peut se calculer). D'autre part, certaines sanctions ont un effet ping-pong: les occidentaux vont empêcher la livraison de micro-puces aux Russes. Mais il faut du gaz néon dans les lasers qui les produisent. Or, l'Ukraine qui avait 30% de la production mondiale ne peut plus en livrer à cause des Russes... Mais à terme, la blocage des transactions pose la question de la substitution: à quelle vitesse, à quel prix et par quel canal les Russes vont-ils substituer les biens occidentaux par d'autres biens ?

      Dans l'autre sens, la question se pose de savoir à quelle vitesse nous pourrons remplacer ce qui fait le coeur des exportations russes, soit les hydrocarbures. On va remplacer les Russes par les USA ($$$), le Qatar (chouette), le Vénézuela (Mélenchon va aimer) ou l'Iran (D. est grand). Et on va pouvoir tester grandeur nature les techniques de substitution européenne du gaz et vérifier si les plans qui auraient dû être établis par la défense civile pour trouver ces substituts sont efficaces. C'est un peu le problème des sanctions que les Occidentaux ont prises: nous nous sommes privés avec effet immédiat de produits dont on ne peut absolument pas se passer dans un temps très court contre des produits dont les Russes mettront du temps à trouver des substituts. En tout cas, ces prochaines années seront passionnantes pour les professeurs d'histoire économique.

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    8. Un pauvre petit troll perdu qui s'accroche à son mantra premier comme si sa vie en dépendait peuchère...montrez-lui qu'il a raison de tenter de nous persuader et que nous compatissons. Allez: Russes gentils, Européens naïfs, Américains vilains , bouuuuh !

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    9. Cher Orekdhin, votre argumentation essaie de convaincre essentiellement vous mêmes.
      Les sanctions et l'arrêt des flux ne va pas miner "à terme" les capacités de production russe, elles sont dejà minées. Le Chine, le plus puissant des anti américains ne livre pas non plus en remplacement, de peur de tomber elles aussi sous le coup de sanctions, alors qu'elle gère toujours la crise covid et la crise de l'immobilier. Qui va livrer des puces électroniques ? Le Mali ? La Corée du Nord ou l'Iran, avec une qualité digne de leurs drones ?
      Ce qui chez nous provoque un ralentissement provoque en Russie un arrêt total et une cannibalisation des stocks actuels.
      Les russes auront perdu la guerre en Ukraine bien avant d'avoir trouvé une once d'idée de comment remplacer les production importées.
      Un demi million de russes ont quitté la dictature de poutine depuis le début du conflit, et pas pour bronzer pendant l'été, pas non plus des bouriates, yakoutes ou tchouvaches … plutôt des informaticiens, ingénieurs et autres techniciens ou artistes.

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    10. @Orekhdin si si j avais bien compris la différence, l instruction est obligatoire en Belgique comme en Suisse. Et 200 milliards d échanges bloqués pour un pays avec un PIB de 1400 milliards, je maintiens que cla lui fait bien plus mal qu a l UE et ses 15000 milliards. Il n y a pas besoin d etre un grand économiste pour savoir que la part des exportations européennes vers la russie pour l UE est de 4.1% et qu elle importe 7.5¨% de son total d importation de la russie (chiffres eurostat). A contrario, nous sommes le premier débouché pour les exportations russes, 40.6% de leurs exportations se font vers l UE. Ensuite vient la Chine avec 14.5%. Qui aura le plus de mal? L europe a trouver d autre fournisseurs pour 45% de ses importations de gaz (155000 000m3 annuels) ou la Russie qui doit trouver un débouché pour 40,6% du total de ses exportations? Moi je crois, que c est la Russie, qui va souffrir le plus. Bien sur nous souffrirons aussi. Et dailleurs les altenatives se préparent, tant bien que mal.
      https://france.representation.ec.europa.eu/informations/leurope-peut-elle-se-passer-du-gaz-russe-2022-07-25_fr#:~:text=En%202021%2C%20environ%2045%25%20des,de%20m%C3%A8tres%20cubes%20de%20gaz.

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    11. Ciitation :Zelenski n'est qu'une marionnette de théâtre. Quant aux sanctions, elles feront largement plus de mal à terme à l'Europe qu'à la Russie. Merci l'ingérence américaine !

      Le niveau des trolls est-il corrélé avec le niveau de l'armée russe ?
      On se le demande ....

      Je vous aurait bien traité de clown , mais depuis que Zélenski est devenu Président de l'Ukraine, c'est un compliment.

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  10. "Anonyme18 septembre 2022 à 21:46

    On va bientot apprendre les outils employés par les Ukrainiens pour mener a bien leur offensive
    Je parie sur l'intelligence artificielle et le machine learning pour detecter les faiblesses dans les defenses russes ...et estimer le materiel et la logistique necessaires "

    Même sentiment, je pense que les guerres victorieuses sont basées sur des ruptures, que ce soit en terme d'équipement, de stratégie ou de moyens mis en œuvre. On a trop tendance à analyser le succès de rapports de forces à partir d'anciennes normes qui souvent s'avèrent obsolètes du fait de la constante évolution des armements. L'IA est certainement un outil d'avenir. Après, j'imagine que l'armée qui a la plus grande force de calcul est avantagée et en ce domaine les Américains ne doivent pas être manchot. Non ? https://atalayar.com/fr/content/lutilisation-de-lintelligence-artificielle-dans-le-domaine-militaire

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    1. L'intelligence artificielle ne fonctionne qu'avec des données de bonne qualité et surtout des opérateurs au fait de leurs capacités. Sur ces deux moyens et du fait de leur application dans un domaine aussi frustre que l'agriculture, l'Ukraine a un train d'avance même si c'est avec des "petits moyens" du type "on se démerde avec ce qu'on a ou pas ... Il ont les données cartographiques parce que c'est nécessaire à l'organisation de la logistique agricole, ce qui ressemble beaucoup à une opération militaire ... sur un laps de temps très court (fenêtres météo de 2 à 3 semaines, organisation d'une centaine de tracteurs ou moissonneuses batteuses + l'ensemble de la logistiques qui va avec ...) Idem avec les drones fortement utilisés pour collecter les dites données ou des applications d'intervention phytosanitaires par exemple. Mais il est évident que les Russes ne savent plus comprendre que les ingénieurs qui font tourner tout ça n'ont eu aucun mal à porter le kaki dès les premiers jours de la guerre. Depuis 20 ans ils ont créé une des agricultures les plus ambitieuses et exportatrice au monde. Perso j'ai perdu quatre collègues qui avant guerre faisaient pousser du tournesol et ne se seraient jamais imaginés au milieu des combats. Tout ceci est de l'ingénieurerie avec des cerveaux. L'IA a sans doute aidé, mais je le répète pas d'IA sans données, et des données propres et pas d'IA sans des cerveaux pour savoir quoi en faire ... Après il est certain que les USA ont du beaucoup aider aussi.

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    2. "et en ce domaine les Américains ne doivent pas être manchot. Non "
      Non, déjà publié sur la file précédente:
      Defense Supercomputing Resource Centers (DSRC)
      Navy DSRC, Stennis Space Center, Mississippi
      Army Corps of Engineers, Engineer Research and Development Center (ERDC) DSRC, Vicksburg, Mississippi
      Air Force Research Laboratory (AFRL) DSRC, Wright-Patterson AFB, Ohio
      Army Research Laboratory (ARL) DSRC, Aberdeen Proving Ground, Maryland.

      Mainly Penguin SuperComputers
      https://www.nextgov.com/emerging-tech/2022/02/pentagon-inches-closer-unleashing-two-new-supercomputers/362133/

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    3. @Orekhdin
      > Les généraux russes ont-ils tant menti à Poutine ?

      Oui. Et en dessous on leur a menti. Pareil jusqu’au soldat de base. Pareil côté FSB.

      Si Poutine avait fait comprendre ne serait-ce que six mois à l’avance à son armée qu’elle risquait d’être envoyée en OPEX en Ukraine, tous les étages de menteurs auraient recalibré leur mensonge pour qu’il ne prête pas trop à conséquence en cas de vraie guerre (après tout, il n’avaient pas spécialement envie de risquer de mourir sur un malentendu). Mais Poutine a mis tout le monde devant le fait accompli.

      Donc, tout le monde a menti parce ça ne prêtait pas à conséquence et que le système récompensait fortement la fiction positive sur la réalité.
      Personne n’a eu le temps de trouver l’excuse qui permettait d’avouer ses mensonges sans trop de risques.
      Personne n’a eu le temps de collecter les aveux individuels pour produire une vision d’ensemble à jour.
      Tout le monde a croisé les doigts en espérant que les autres avaient moins menti et que ça allait passer quand même.

      Ce, alors que la doctrine militaire russe reposait sur une planification méticuleuse à partir d’une vision d’ensemble exacte.

      C’est, d’ailleurs, au premier chef un échec du FSB pas de l’armée. Tout le monde savait que ça mentait allègrement, c’était au FSB d’évaluer l’ampleur de ces mensonges.

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  11. zestdesavoir (oublié de signer, sry)

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  12. Il est connu que la taylorisation ne favorise pas l'initiative, encore moins si l'exécutant de tout niveau ne se reconnaît pas - ou plus - d'intérêt commun avec une hiérarchie perçue comme inefficace et corrompue. Tant qu'on avance et qu'on peut rapiner, ça suit plus ou moins, mais on retombe facilement dans le fatalisme souvent associé avec l'"âme russe" au premier revers, car personne ne fait suivre les mauvaises nouvelles...

    Voir pour les anglophones - et malgré le bavardage et le ton un peu halluciné, la vidéo intéressante à cet égard de Lazerpig "what sank the Moskva ?" https://www.youtube.com/watch?v=aNEtlMSCiCI
    Selon le rapport d'inspection émanant de la Marine russe elle-même et datant de peu avant la fin février, aucun des 3 systèmes de défense aérienne n'était véritablement opératoire, portes étanches fuyardes, nombreux extincteurs manquants, matériel de sauvetage sous clé (la clé étant dans la cabine de l'amiral), moteurs ayant dépassé de plus de 10000 h leur dates de révision, ce qui interdisait au croiseur de passer à pleine puissance, nombreuses chaînes de contrôle-commande en panne, indicateurs absents ou en panne, gouvernail ne pouvant tourner que de 20°, etc...
    Et malgré ce rapport datant de décembre 21, le navire a été jugé bon pour le service et envoyé au combat...

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  13. Merci @Alain H pour cette vidéo (ancien post) sur la dernière intervention de Zelinsky.
    Je la remets pour ceux qui ne connaissent pas.
    Pour ma part je suis admiratif devant ce bonhomme.
    https://www.youtube.com/watch?v=WyN0N057WfU

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  14. Merci Colonel pour cet exposé très intéressant. Vivement la suite !

    Fabrice

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  15. Pourquoi n’existe-t’il pas aussi un Art d’Arrêter les Guerres, de mettre fin à toutes ces atrocités…

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    1. Parce que personne ne sait le faire, je suppose.

      En revanche, il existe une discipline qui étudie les conflits, la polémologie, avec l'une de ses branches, l'irénologie, dont le but est de préserver la paix.

      Cela dit, il semble quand même que l'adage "si vis pacem, para bellum" soit plus que jamais d'actualité.

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    2. Arrêter une guerre qui bat son plein, c'est plus qu'un art il me semble, c'est un miracle. Je ne connais personne ici-bas pour faire ça.

      Mais préserver la paix, il y a une ribambelle de pays en Europe qui s'y sont attelés depuis 75 ans, et il me semble qu'ils ont exploré quelques pistes intéressantes, même si pas encore 100% satisfaisantes...

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    3. Bien vu FM, merci 👍

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    4. Hum! Remplacer les hommes de décision au pouvoir par des femmes.

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    5. C'est sûr que si le Pen avait été à la tête de l'Ukraine elle aurait immédiatement signé la reddition.

      Mais d'une manière générale, le sexisme est un mauvais postulat pour gérer les affaires du monde.

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  16. Article passionnant, mais je ne suis pas trop d’accord sur les « erreurs » de Severodonetsk-Lussitchansk.
    Comme je l’ai écrit à l’époque, c’était peut-être le meilleur calcul stratégique pour l’Ukraine.
    C’est peut-être cynique, mais à l’époque, le seul atout de l’Ukraine était son infanterie légère, supérieure en nombre, moral et peut-être qualité à l’infanterie d’assaut ruSSe.
    Poutine voulais a tout prix Severodonetsk pour des raisons politiques, et contraignait ses généraux à la prendre avant une certaine date (repoussée 2 fois).
    Obliger l’armée ruSSe a se battre en terrain défavorable et poussée par le temps l’a véritablement saignée…
    Certes les ukrainiens y ont perdu beaucoup d’hommes mais ils pouvaient se le permettre, pas les ruSSes.
    En échange ils ont gagné le temps de construire des lignes de défense solides à Bakhmut / Siversk, de voir arriver les armes occidentales, d’entraîner des brigades mécanisées…
    Pas sûr qu’un repli plus tôt de ce saillant n’aurait pas amené à un effondrement du front avec rien pour arrêter les ruSSes en juin…
    Brennos

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    1. Je crois quand même que le politique ukrainien voulait eviter de perdre 100% de l'oblast de Luhansk, ce qui crea un précédant. D'ou peut être une defense prolongée au dela du raisonnable, et l'affaissement rapide fes FAU apres Severodonietsk... (heureusement limité)
      Fritz

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    2. L'un n'empêche pas l'autre (?)... Ne nous sommes-nous pas laissés empoisonner par la propagande russe à l'époque? Du style, "abandonnez, vous avez des pertes monstrueuses alors que nous on se promène". Les forces UA sont parties en relatif bon ordre pour finir, contrairement à tout ce qu'on nous prédisait.
      Et depuis, on voit bien comment l'armée russe peine à grignoter le moindre centimètre supplémentaire...

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    3. Tactiquement, il aurait été préférable de pas trop s'accrocher a Severodonetsk et de défendre Lussitchansk. Cette dernière se prétait mieux à la défense (fleuve et hauteurs) et aurait mieux permis de couvrir le sud et la percée de Popsana . Le résultat aurait été in fine le même mais pour un coût Ukrainien plus faible.

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    4. Poutine voulais Severodonetsk a tout prix, donc l’armée ruSSe l’a attaquée de front, sans manœuvre, elle était politiquement forcée de se battre en milieu urbain où sa supériorité en blindés était annulée.
      Pendant ce temps la manœuvre de Popasna se déroulait sur les arrières ukrainiens.
      S’ils avaient lâché Severodonetsk plus tôt, victoire symbolique en poche, les ruSSes n’auraient pas attaqué Lyssytchansk de front, en traversant la Siverskydonetsk.
      Ils auraient attendu la fin de la manœuvre de Popasna et l’encerclement de Lyssytchansk.
      Donc la situation au final aurait été la même : retraite des 2 villes pour l’Ukraine, mais sans avoir saigné l’infanterie ruSSe… qui aurait conservé son potentiel pour le bond suivant sur Siversk - Backmut.
      Il faut voir qu’à Severodonetsk, les ukrainiens ont surtout utilisé des brigades territoriales en ligne (et les légions internationales), pendant qu’ils conservaient et reequipaient leurs brigades de manœuvre en arrière.
      Encore une fois, leur calcul peut paraître cynique, mais ils ont peut-être sauvé le Donbass à ce prix.
      Brennos

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    5. Le problème dans une guerre, c'est qu'il faut parfois sacrifier des troupes pour obtenir une victorie au final. Ce n'est jamais plaisant d'être du côté des sacrifiés.
      Il faut aussi noter que l'armement occidental est plutôt réservé aux vrais militaires, alors que les brigades territoriales sont mal équipées. On peut comprendre le calcul, puisque si on dispose de peu d'armes, autant les donner à ceux qui savent s'en servir. Mais on peut comprendre que les autres aient du mal à l'accepter.
      D'où la nécessité de pouvoir compter sur des troupes motivées et disciplinées. D'où l'importance de Zelensky, qui communique et se donne en exemple. Quand il va au front, ou se filme dans les rues de Kiev (qui était alors régulièrement bombardée), il se met au niveau des troupes de base. Et comme tout le monde sait qu'il a plusieurs contrats sur sa tête (même si le tuer aujourd'hui serait probablement une erreur pour les russes), et qu'on peut voir qu'il ne se réfugie pas dans un bunker derrière une table de 6 mètres de long, on peut se dire qu'il ne demande rien d'autre que ce qu'il fait.

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  17. Un article intéressant sur le Guardian sur le facteur moral dans le conflit.
    https://www.theguardian.com/world/2022/sep/17/ukraine-depends-on-morale-and-russia-on-mercenaries-it-could-decide-the-war

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  18. Laure H avait publié le lien d'un reportage d'Envoyé Spécial en Bouriatie (courageuse la journaliste!!), extrêmement intéressant, et qui confirme vraiment combien le pouvoir russe est exécrable....
    https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-guerre-en-ukraine-en-bouriatie-les-autorites-russes-accusees-d-utiliser-les-jeunes-comme-de-la-chair-a-canon_5360614.html

    Un point intéressant à relever est le montant extrêmement élevé de l'indemnité versé aux familles des soldats tués: 230k€. Ce qui ferait quand même pour les 50000 soldats tués de l'ordre de 11 milliards uniquement en dédommagements! C'est juste absurde...

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  19. Pour aider à attendre que les Russes aient viré Poutine, et en riant franchement, 3 messages salvateurs du 18, dernière page du précédent donc.
    1-Anonyme à 9h50
    2-relayé par Teasin à 12h03
    3-final en bouquet par Lou Gascon à 14h21.
    Merci à eux !
    nb . les béarnais apprécieront, et les limougeots aussi, entre autres.

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    1. Merci HM (Je suis l'anonyme de 9h50).

      Nous avons eu un bon exemple de ce discours "laissez tomber la Crimée" hier soir sur le plateau de LCI.

      La majorité des intervenants disaient "Les Russes considèrent la Crimée comme Russe, si on attaque la Crimée ils vont sortir l'arme nucléaire".

      Je veux bien mais c'est vite oublier que la Crimée et même la Russie a déjà été attaquée et que le risque d'escalade, les Russes en ont-ils les moyens ?

      J'ai particulièrement été atteré par le discours de Laurence Haïm, la réalpolitik à fond devant une pauvre Ukrainienne qui ne peut pas entendre ce discours...

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    2. a vous lire je vois que les amis de poutine étaient de sortie sur les plateaux de télé français. j'aurais tendance à penser que c'est bon signe. il sait qu'il perd sur le terrain. Le discours sur la Crimée ressemble à ce qu'au final la Russie est prête à accepter comme paix. "On rend le Donbass, on garde la Crimée". Mais comme vous l'avez dit, les ukrainiens sont maitres de leurs choix. Et à priori vu le nombre de fois qu'ils ont tapés la Crimée, les ricains n'ont rien contre un retour ukrainien en Crimée. Pour finir les russes sont de moins en moins crédible avec leurs menaces nucléaires. Dans les fait ils nous ont menacés si on intervenait. Nous sommes intervenus. Ils n'ont pas fait grand chose contre à part gesticuler. Et il est probable que les américains aient laissés entendre par des canaux non officiel que l'utilisation de l'arme nucléaire ne serait pas sans réponse. ils (les russes) doivent avoir le doute sur les conséquences de une utilisation de leur part de cette arme.

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    3. "J'ai particulièrement été atteré par le discours de Laurence Haïm, la réalpolitik à fond devant une pauvre Ukrainienne qui ne peut pas entendre ce discours..."
      Et alors ? Nous aidons pas les Ukrainiens pour leurs beaux yeux, mais parce-que c'est notre intérêt.

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    4. *Nous n'aidons pas

      Ni pour "des questions de morale/valeurs", ni parce-qu'il s'agirait "des démocraties contre les autocraties".
      C'est peut-être ce qu'on en tête les volontaires venus du monde entier pour combattre en Ukraine, mais certainement pas nos dirigeants.

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    5. @Felix GARCIA

      > Ni pour "des questions de morale/valeurs",
      > ni parce-qu'il s'agirait "des démocraties contre les autocraties".
      > C'est peut-être ce qu'on en tête les volontaires venus du monde entier
      > pour combattre en Ukraine, mais certainement pas nos dirigeants.

      Bien sûr que si. Sinon nos /dirigeants/, qui eux, ne sont pas élus à vie, auraient laissé faire.

      Continuer notre petite vie pépère chauffée au gaz russe est bien plus confortable, bien moins coûteux que alimenter l'Ukraine en armes, en munitions et tout autre fourniture.
      Pas besoin, alors, de demander aux électeurs de «faire des efforts», entre autre signaux désagréables.

      --
      TurtleCrazy

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    6. @HM, et ils ont oublié la défense heroique des milices limousines dans le saillant Aixe sur Vienne Nexon... quelle ommission affligeante ,-)

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    7. "Bien sûr que si."
      Bien sûr que non.
      C'est "le grand jeu".
      "C'est l'jeu ma pauvre Lucette"

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    8. @Ares

      "A vous lire je vois que les amis de poutine étaient de sortie sur les plateaux de télé français" Non quand même pas, ce qu'ils disaient se conçoit, mais il y avait moins de contradiction que d'habitude sur ce plateau.

      "Et à priori vu le nombre de fois qu'ils ont tapés la Crimée, les ricains n'ont rien contre un retour ukrainien en Crimée" Justement, les intervenants hier disaient en gros que les US poussaient les Ukrainiens à lâcher la Crimée et notamment ne leur fourniront pas de missiles ATACMS pour cette raison. Mais je suis d'accord avec vous, et ça n'a pas été dit hier (sauf par Patrick martin Grenier qui était bien seul à être sur la ligne "défense de l'Ukraine toute").

      "Et il est probable que les américains aient laissés entendre par des canaux non officiel que l'utilisation de l'arme nucléaire ne serait pas sans réponse" Oui par un canal on ne peut plus médiatique : une interview de Biden sur CBS !

      @Félix GARCIA

      Je suis d'accord avec vous, je ne me fais aucune illusion à ce sujet, mais je voulais dire que quand on dit à une Ukrainienne les yeux dans les yeux :
      - Le statut Ukrainien de la Crimée se discute (la c'est plus ils ont été plusieurs à soutenir ça, l’éditorialiste du Figaro dont le nom m'échappe surtout).
      - Il faut négocier avec les Russes
      - Les Chinois sont en train de se rapprocher de Poutine et surtout le tacle "vous étiez au négociations ?" (non, mais elle non plus, donc Xi à peut-être dit fuck à Poutine, Laurence Haïm n'en sait rien aussi...).

      Sans aucun tact, avec un l'air condescendant des "sachants", franchement, ça m'a fortement déplu...

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    9. Trois exemple de realpolitik Allemande:
      "nous n'avons plus d'ennemi"
      "le gaz Russe est bon pour la Deutsche Gmbh" et d'ailleurs le nounours il est gentil
      "La Wermacht coûte de l'argent alors qu'elle ne sert plus qu'à torcher le derrière des bambins" Cet argent serait mieux utilisé par la Deutsche Gmbh
      Le charme de la realpolitik c'est qu'on peut faire demi-tour à pleine vitesse sans passer pour des imbéciles puisqu'il n'y a que des intérêts court termes et non de l'idéologie.

      Il y aurait un énorme intérêt géopolitique à ce que la Crimée rejoigne l'OTAN. Si l'opportunité se présente, je pense qu'elle sera saisie.
      Ca ne soignerait certes pas la parano Russe mais il n'existe pas de cachet assez gros pour ça de toute façon.
      On n'en est pas là mais la Crimée est considérée aujourd'hui officiellement comme Ukrainienne et, dans le cadre de ce conflit, un objectif de reconquête parfaitement légitime par les "sponsors" de l'Ukraine.
      Quant au débat principes-intérêts, il ne faut pas oublier le début de ce conflit. La tendance de base était de fermer les yeux et de se pincer le nez (realpolitik Scholzienne, non humiliation etc..). C'est l'incroyable résistance du peuple Ukrainien qui a poussé à aligner tout ce monde "correctement" en acceptant quelques sacrifices court terme.




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    10. À "Anonyme 19 septembre 2022 à 10:01",

      Je considère que Laurence HAÏM est insupportable et n'a aucune plus-value (de même que nombre d'invités de LCI/BFMTV [certains sont géniaux, ou du moins, très intéressants]).
      Samantha DE BENDERN était bien plus pertinente sur la question de ces rencontres à l'OCS (Arménie sortie de l'orbite Russe, de même qu'une grande partie des pays d'Asie Centrale [voyez l'entretien de Darius ROCHEBIN avec le président du Kazakhstan], certains "vers la Chine", mais pas vraiment en fait ...).
      Vladimir POUTINE a "chié dans la colle". Tant mieux pour "nous".
      Il serait révélé que "le Tsar" est un agent de la "CIA/London Connection" que cela ne m'étonnerais pas.

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    11. Bien d’accord avec vous. Laurence Haïm m’énerve depuis très longtemps avec ses prises de parole péremptoires dans le genre « je sais tout ce qui se dit au Pentagone et à la Présidence »… et manifestement elle ne comprend rien aux affaires militaires, j’ai pu le noter plusieurs fois.
      Mais hier elle a dépassé les bornes.
      Depuis 1 mois elle était tout les jours sur la ligne « attention, la centrale de Zaporijia va nous peter à la gueule »…
      Hier c’était « attention Poutine va finir par nous nuclueariser, on est en grand danger houlala ».
      Je ne sais pas si elle cherche simplement le buzz ou si elle est manipulée par quelques réseaux poutinistes.
      Quoi qu’il en soit, je considère personnellement que la Crimée est tout de même un peu à part des autres régions d’Ukraine. La taper oui, la reconquérir militairement, je n’y suis pas favorable.
      Après une défaite ruSSe en Ukraine, une solution négociée avec un référendum d’auto-détermination dans les règles et supervisé par l’ONU me paraîtrait la seule solution viable et susceptible de ramener la paix.
      Mais on en est très très loin….
      Brennos

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    12. @l'âne qui vielle
      effectivement la croissance allemande s'est fait par un sous investissement dans l'armée allemande, mais bon vu le passé (on peut comprendre)
      mais aussi par l'achat d'un gaz et pétrole pas cher
      par une logistique industrielle qui allait bien avant l'arrivée du covid
      et par l'export en chine qui ne fonctionne plus
      bref, l'allemande donneuse de leçons quand il s'agissait de châtier les grecs en 2010/2011 semble se trouver fort dépourvu quand la guerre en Ukraine fut venue
      à une époque, il était question que la dette des pays en europe ne prennent pas en compte le coût des interventions militaires par exemple celle de la france en afrique,etc..
      le virage à 180 degré allemand qui tourne le dos au "pragmatisme" d'angela fait que les choses peuvent bouger en europe
      si la folie poutinienne permet à l'europe de mettre en place les outils pour notre indépendance énergétique, mettre en place les outils pour lutter' contre les bouleversements climatiques, aller vers une armée européenne
      pour ma part, je serai assez pour nationaliser des sociétés comme nexter pour que l'état reprenne la main sur ce secteur
      bref, tous ceux et celles qui parlait de frexit comme l'upr d'asellineau en sont contraints à toujours aller plus loin pour imaginer que l'échelon nation dans le contexte actuel n'a pas de sens
      est ce que la france seule aurait été capable de résister à une invasion russe, je ne suis pas sur
      poru pa

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    13. Bonjour,
      D'un autre côté, laisser la Crimée dans un statut indéterminé permettrait, hypocritement, de garder quelques sanctions actives. Un peu comme, l'avez vous remarqué, se modifie au gré du cours du baril en hausse ou en baisse, l'espoir de résoudre le statut atomique de l'Iran ?

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    14. J'étais des gens qui souffraient devant LCI hier soir, pour l'ukrainienne présente, et l'honneur tout court. Et lci étaient les seuls à parler de la guerre....! Dur.
      Ça fait du bien de lire ici faute d'entendre. Merci. J'ai envoyé cet avis de rire parce qu' en plus sauf Martin-Grenier effectivement ils envoyaient le paquet....

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    15. JE n'ai pas vu LCI hier, (dieu Merci), mais si on fait abstractiond e la forme, même Zelensky reconnait (hier, lu sur Charter97 ou Glavred), que la Crimée peut revenir a l'Ukraine par la négociation. Bien entendu, tout depend du contexte de la nego (si les Ukrainiens sont a Melitopl et le pont detruit, ca change le rapport de force...). Ceci dit, cette declaration semble temperer la position UK sur le point.
      Quoi qu'il en soit, cela ne justifie aucunement que des defaitistes en France ou ailleurs veuillent decider a la place des Ukrainiens.
      Fritz

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    16. Merci Fritz de rappeler cette évidence. Les Ukrainiens sont assez grands pour savoir à quel moment parler de négociations. Sera-ce quand ils auront repris toute la Crimée militairement (pour le reste des oblasts ça semble désormais probable qu'ils y parviennent), ou quand l'Ukraine sera arrivée au bout de son effort, ou quand l'aide US (essentiellement) finira par se tarir ? Personne ne le sait pour l'instant, mais ce sera aux Ukrainiens de choisir à ce moment là les termes de la négociation qu'ils veulent proposer, en fonction de la situation militaire et géographique et de l'état des forces. En ce moment ce sont les FAU, et la résistance des ukrainiens en général, qui écrivent l'avenir de leur pays. Tout le reste est bavardage (je m'inclus dedans).

      Quand on y ajoute l'arrogance de beaucoup d'intervenants TV, ça devient insupportable. Pas que sur ce sujet d'ailleurs.

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    17. Je reste très perplexe sur la question du statut final de la Crimée. Je ne sais pas quelle proportion des Criméens (et des Dombassiens) souhaiteraient être Russes, et quelle proportion voudraient être Ukrainiens (je sais que ça ne corrèle pas avec la langue).

      Mais il me semble que c'est quand même la première question : si on défend le droit à l'Ukraine de ne plus faire partie de l'URSS si ils le désirent (un peu anachronique comme formulation mais vous voyez ce que je veux dire), pourquoi ne défendrait-on pas le droit de la Crimée à ne pas faire partie de l'Ukraine ?

      D'autre part, concrètement, même si une large majorité est pro-Ukr, mettons 70:30, 30% de la population c'est énorme. 30% de pro-Russes peuvent mettre énormément de bazar dans une province Ukrainienne, de même que 30% de pro-Ukrainiens pourraient rendre une province russe incontrôlable.

      Et enfin, comme le faisait remarquer un intervenant dans le dernier post, celui des deux pays (Ukr ou Rus) qui aura perdu la province n'aura de cesse que de la reprendre.

      Donc, comment faire pour arriver à une solution qui ne porte pas en germe une nouvelle guerre, civile ou internationale, dans 5 ans ou dans 10 ?

      A.N. O'Nyme

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    18. @A.N. O'Nyme : J'ai bien imaginé une Crimée indépendante avec protection pendant x années par l'ONU ou l'UE et référendum dans x années pour un éventuel rattachement à l'OTAN voire à l'Ukraine, mais c'est de la rêvasserie. De toute façon, encore une fois, 1/ c'est le rapport de forces au moment où les belligérants seront tous deux arrivés au bout de leur effort (par la victoire, par épuisement ou par impasse stratégique) qui dictera les réalités géopolitiques, et 2/ les USA (et j'espère l'Europe) sont déjà en train de plancher sur l'après-guerre pour permettre à l'Ukraine de se défendre contre toute nouvelle invasion. Et aussi, 3/ la Crimée dans l'Ukraine, ça signifie très probablement à terme la Crimée dans l'OTAN, ce qui règle la question. Peut-être la Russie conservera t-elle Sebastopol comme lot de consolation, pour faciliter l'acceptation de la situation. Mais nous causons là pour le plaisir de causer, bien malin qui peut prédire l'issue exacte du conflit.

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    19. @A.N. O'Nyme : ces derniers jours, mais désolé je ne sais plus où, j'ai lu que la Crimée disposait au sein de l'Ukraine d'une autonomie notable garantie par la constitution et qu'après près de 9 ans de Russie complètement intégrés, les Criméens déchantaient.

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    20. A.N. O'Nyme à l'anonyme de 14h16, si vous retrouvez le lien (ou des articles équivalents) ça m'intéresse. Pour le moment un apsect sur lequel je n'ai rien, mais alors rien lu c'est l'opinion des Dombassiens et des Criméens de base dans tout ce bazar (je suppose qu'ils veulent surtout survivre, manger et élever leurs enfants....).
      Or, ça conditionne aussi pas mal la forme de la situation finale de fin de guerre. Je suis d'accord avec @TL, ça dépendra des rapports de force ... mais pas que, j'espère que le moment venu les négo prendront en compte ces réalités aussi. Le rapport de force dictera ce qui est possible, mais j'ose espérer qu'on s'interessera aux choix des locaux pour imaginer ce qui est souhaitable...

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    21. LCI est souvent à l'image de ses commentaires ... Souvent pro-russe ou dubitatif sur la réalité de la résistance ukrainienne.
      Bref AMHA , un torchon opportuniste ...

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    22. A propos de Laurence Haïm.

      C'est une ambitieuse opportuniste et une grande gueule invétérée ...
      C'est souvent le profil sur ces chaines là ... Faire le buzz avec des affirmations péremptoires.

      Elle se dégonflera comme elle s'est dégonflée après avoir ralliée Macron, quand elle a sollicité une ambassade et s'est fait renvoyer dans ses buts.

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    23. Laurence Haïm n'est jamais remise du refus d'Obama de lui donner le poste qu'elle revendiquait. Son seul intérêt est ses relations au Parti Démocrate. Je pense qu'elle n'a plus de contacts à la Maison Blanche. Guillaume Roquette est plus politologue. C'est un commentateurs de la vie politique française. D'où ses limites notamment en ce qui concerne l'économie. Il ne va pas aller au-delà de certaines revendication catégorielles (en gros, du groupe Roquette). Ce qui l'a amené à penser que les sanctions ne touchaient pas la Russie, ou faisaient plus souffrir l'Europe. C'est niveau discussion de salon. Mais il sent quand même bien les risques qui existent dans l'opinion publique.
      Patrick Martin-Gernier c'est autrechose. Il commence à comprendre, je pense.
      Maintenant, ce qui m'a franchement énervé, c'est la séquence pendant laquelle la journaliste ukrainienne expliquait que les généraux ukrainiens parlaient aux généraux russes, et où Haïm l'interrompt en lui demandant si elle avait la preuve de cela. Déjà, on ne demande pas à un journaliste ses sources. Si on veut contrôler l'info, on va voir les siennes, pas celles des autres. Ensuite, c'est évident que c'est vrai. Déjà car ils se connaissent tous, ne serait-ce que parcequ'ils ont souvent fait leurs études ensembles, ou se cotoyaient souvent avant 2014. Evidemment qu'à un certain niveau, il y a des discussions. Un peu comme pour le grain. Ce qui ne veut pas dire transmettre des informations sur le théatre des opérations. Mais que des approches soient faites pour permettre l'échange de prisonniers ... c'est parfaitement clair. Et que certains fassent part de leurs inquiétudes sur le régime de Poutine ou l'état de leur armée .... Ne pas oublier que dans cette guerre, on a parfois des cousins qui se battent sous des uniformes différents. Et qu'on peut appeler l'oncle Vadim pour prendre des nouvelles de la famille.
      Je sais pas si elle se rend compte de la bêtise de sa remarque. Je ne crois pas.

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    24. @Folker,

      Petit point de détail, si je ne me trompe pas, elle parlait des généraux Américains qui parlaient aux généraux Russes.

      Moi, et c'est le même style de critique que vous, ce qui m'a le plus énervé c'est quand l'Ukrainienne disait que Xi avait un peu snobé Poutine, et qu'elle lui a sèchement répondu "vous y étiez ?".

      Comme Laurence Haïm n'était pas non plus dans les discussions, elle n'a pas plus de légitimité à affirmer que Xi soutient Poutine que sa contradictrice de dire que Xi condamne Poutine...

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  20. Bombardements russes signalés sur des centrales electriques ukrainienne (ke grand barrage a zaporija et une centrale nucleaire apparemment...south Ukraine nuclear power plant) - source Tethi mapping on youtube. Source pas toujours verifiable, a confirmer donc. Si c'est confirmé, encore un pas vers l'escalade.
    Fritz

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    1. Poutine n'osera pas le nucléaire, mais rien qu'avec du conventionnel, il a vraiment les moyens de faire de grosses conneries.

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  21. Bombarder une centrale nucléaire, c'est sortir l'arme nucléaire.
    Donc ça, c'est déjà fait.
    Ils la dégainent sans même que la moindre troupe ait franchi leur frontière. Alors pas la peine de prendre de gants.
    Pas la peine d'essayer de ménager la chèvre et le choux.
    C'est pas une chèvre, c'est pas un ours non plus, c'est un ogre.

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    1. apparemment confirmé, info reprise par le Monde...

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    2. S'ils en arrivent a des telles extremites, sachant qu'ils seraient impactes par les retombees, c'est que c'est vraiment la panique totale chez eux.

      Ceci etant dit, cela signifie peut-etre qu'il est temps d'accroitre l'implication de l'Europe et de l'OTAN avant que ca ne derape encore plus ; oui, je sais cette implication accrue serait en soi un derapage, mais on ne peut pas regarder faire une bande de degeneres en continuant avec des mesures dont l'effet n'est pas immediat (meme si elles restent evidemment indispensables).

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    3. avant l'arme nucléaire que "pourrait" utiliser poutine, et qui aurait pour conséquence de vitrifier une grande partie de l'europe (russie compris)
      il peut utiliser les armes chimiques comme en Syrie
      peut être que l'intervention de Biden pour dire à poutine, ne faites pas cela et aussi un avertissement
      en espérant que cette ligne rouge n'aboutira pas à la débandade d'obama en 2013 en ne respectant pas les lignes rouges fixées par lui et qui certainement permis à poutine de se sentir autorisés à aller plus loin
      peut être aussi que l'inde et la chine dans ce cas d'utilisation de l'arme nucléaire arrêteraient de soutenir poutine
      et puis, il me semble que seul poutine ne peut pas "appuyez" sur le bouton de lancement des ogives
      le documentaire sur Arte est intéressant même si il n'a pas de lien avec le conflit actuel
      https://www.arte.tv/fr/videos/039911-000-A/guerre-froide-l-homme-qui-sauva-le-monde/

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  22. La question de l'art operatif russe me laisse toujours perplexe. Avec du recul j'ai surtout l'impression que cet enchaînement de phases n'est possible que parce que le terrain immense le permets. Ça devient tout de suite plus compliqué quand le terrain est fermé et bloqué naturellement les séquences ou pose trop de contraintes.

    Quand je regarde les grandes manoeuvres russes j'y vois beaucoup de gaspillage de forces avec utilisation de la fixation et débordement grâce à la masse de troupes.

    Il devient plus difficile de réaliser ce genre d'action des que le relief s'impose à la bataille.

    Le schwerpunkt Allemand est une autre technique sûrement plus économe et pérenne.

    L'art operatif à la russe c'est noyer l'adversaire sous les bombes préoccuper un terrain rasé. On voit la limite de l'exercice troupes faiblement formées, gaspillage de matériels, besoin de ressources gargantuesque. L'art operatif russe n'aurait pas été possible sans les aides matérielles et financières US et UK.

    Tous les conflits menés par l'URSS post 2eme GM n'ont pas utilisé l'art operatif... La plupart ont finis en eau de boudin.

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    1. Pour noel fait vous offrir tout Jean Lopez.

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    2. Une doctrine militaire est développée par un pays en fonction de ces forces et ces faiblesses du moment. Après elle doit s'adapter en fonction de l’évolution du pays.
      Un pays qui n’évolue pas en 70 ans, il n’y a pas grand-chose à en dire.

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    3. *Beyrouth (pardon)

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    4. l'URSS de 1940 c'est 170 millions d'habitant, mais jeune et surtout complètement docile.

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    5. « L'art operatif à la russe c'est noyer l'adversaire sous les bombes préoccuper un terrain rasé.« 
      Pas vraiment d’accord.
      Lors de Bagration entre autres, les soviétiques ont montré bien plus que cela.
      L’art opératif a surtout consisté en des opérations massives de Maskirovka pour attaquer les allemands là où ils ne s’y attendaient pas.
      C’était un coup de génie de ne pas affecter leurs énormes armées blindées pour attaquer en terrain difficile, avec de l’infanterie et des corps de cavalerie spécialement créés pour opérer dans les marais et créer une exploitation initiale.
      Les allemands avaient eu 2 ans pour se retrancher en Biélorussie et ils ont volé en éclat en quelques semaines.
      Cela reste une opération brillante, certes pas rééditée par la suite.
      En comparaison, les offensives de 1945 sur la Prusse ou Seelow ne sont que des avancées de rouleau compresseur brutal et sans souci des pertes.
      Brennos

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    6. @Armand DELALANDE

      En 1940, les USA c'était 132 millions, la France 40 et la Chine 500. C'est donc bien ce que je dit : 170 millions d'habitants, c'était énorme pour l'époque, c'est beaucoup moins impressionnant aujourd'hui ou nous sommes presque 8 milliards sur terre.

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    7. @Anonyme 11:37
      La France Métropolaine comptait environ 40 millions d'habitants en 1940, mais vous oubliez que la France c'était l'Empire. Donc plutôt 110 millions (40 + 70). Et vous oubliez l'Angleterre et son propre Empire, avec notamment l'Inde.
      La Russie n'était donc pas si peuplée.

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    8. @Brennons 11:10
      Bagration c'etait il y a 80 ans. Depuis la doctrine des Russes a change : apres l'Afghanistan leur facon d'operer a toujours ete la meme, tapis de bombe et rien a foutre des civils et des crimes de guerre. De vrais bourrins sans la moindre subtilite (sauf probablement quelques phases tactiques). Et plus cette guerre avance, moins ils ont les moyens de cette facon de faire.

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    9. @Folker.

      Ça a le don de m'énerver ce principe d'aller prendre un point de détail pour contrecarrer un argument alors qu'on a rien à opposer, ou pas compris le sens général du propos.

      En 1940 l'URSS comptait donc 170 millions d'habitants alors qu'il y avait 2,3 milliards d'habitants sur terre. En 2022 la Russie compte 150 millions d'habitants pour 8 milliards de terriens.

      Donc l'URSS pesait 7,4% de la population terrestre en 1940 contre 1,9% pour la Russie en 2022.

      Donc on est passé d'un pays ayant un poids démographique considérable à un poids démographique moyen. CQFD.

      Vous allez me reprocher quoi maintenant, les arrondis ?

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    10. @Tonton jái lu tout Jean Lopez mais je reste perplexe, j'ai aussi lu les Allemands et les fortifications de l'arrière n'existaient pas, la déception des soldats en retraite fut terrible. Pendant Bagration les Allemands ont combattus comme d'habitude, on peut remarqué que certaines unités ont fait une défense mobile remarquable et certes les Allemands ont été anéantis mais les pertes Russes furent horribles. D'ailleurs ce n'est pour rien qu'il y a eu une si grande pause avant l'assaut final sur le Reich.

      Par ailleurs l'art opératif n'a servi à rien dans la réduction des poches lituano-estono-lettone.

      Je reste juste circonspect sur le contexte et l'emploi et surtout sur le fait que cela fut peu reproductible.

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  23. la Russie utilisera-t-elle l’arme nucléaire tactique ?
    Je ne sais pas.
    Il y a des signes inquiétants, notamment le rappel par un porte parole « officiel » que l’usage de cette arme en premier fait partie de leur doctrine militaire « officielle ».
    Mais dans l’incertitude, comme tout état major, nous devons nous demander ce que nous ferions « au cas ou ».
    La décision devra tenir compte en premier lieu du point de vue Ukrainien : c’est sur leur territoire que les dégats seront faits. Je doute qu’ils souhaitent une réponse nucléaire tactique par les américains sur leur sol : ils en seraient les premières victimes, aggravant la situation.
    La seule riposte « possible », si les Ukrainiens décident de poursuivre le combat, serait de les aider matériellement beaucoup plus (systèmes anti aériens, chars, appui aérien occidental « ponstuel », troupes occidentales limitées à la défense ... …). Mais il reste que cela prendra du temps (en semaines à minima …)
    Alors que se passera-t-il, si les russes font une deuxième frappe nucléaire tactique ? … Je n’aimerai pas me placer à la place des Ukrainiens ? Se rendre ? Demander aux US d’utiliser également des armes tactiques en riposte, mais en détruisant encore davantage leur territoire ?

    Pour moi, l’usage de l’arme nucléaire tactique est vraiment un joker pour les russes … et donc la possibilité qu’ils l’utilisent, si cela va mal, est très forte ...

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    1. Comme je ne suis pas francais, je peux l écrire. L inconnue pour poutine dans un cas pareil, c est la réaction de la France. Cela doit dailleurs bien l emmerder, cet état européen disposant d une riposte et des moyens de monter vers le grand barbecue avec supplément champignon, sans l aval des USA. Si la France riposte en considérant que toaster une ville d europe, cela vaut une riposte sur le sol russe, le voila bien, poutine. Il n est pas en train de se battre en afrique, cette notion de nucléaire tactique que seuls les russes et peut être les chinois admettent, ne passe pas la ou il y a une puissance nucléaire indépendante dans la zone (france pour l europe, pakistan inde et corée et chine pour l asie)

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    2. Le problème est que les US ne disposent pas d'armes nucléaires tactiques. Elles ont toutes été démantelées, comme dans les autres pays qui en ont disposé. En cas d'utilisation d'une arme nucléaire tactique russe, les seules options sont de renforcer l'aide en armes classiques ou d'escalader avec le recours à une arme nucléaire stratégique ce qui à mon avis n'est pas une option possible pour eux.

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    3. la Russie utilisera-t-elle l’arme nucléaire tactique ? … complément

      d’après un ex-militaire français de l’OTAN, la mise en place d’une arme nucléaire tactique, son acheminement, peut être détectée préalablement (j’en doute, car un peu de plomb en couverture la rend invisible de l’extérieur).

      Mais admettons. Il est vrai alors qu’une alerte préalable peut être lancée auprès de pays tiers « amis de la Russie », principalement la Chine. Je doute cependant que ces pays puissent alors dissuader la Russie. D’autant que les USA ne sont pas très crédibles, vu leur passé, auprès de ces pays, dans leurs alertes.

      Toutefois, si vraiment il ya alerte préalable … on peut espérer que les USA, avec l’accord des Ukrainiens, neutraliseront la menace par une intervention par missiles sur le lieu de cet armement. Ce serait la solution « d’état major » la meilleure.

      Il reste que je doute de cette possibilité de détection.

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    4. La tactique dans certaine doctrine c'est jusqu'à 300KT et la tête française c'est officiellement 100KT.
      Une explosion type broute ou AZF c'est une fraction de KT. (0.02KT ou 0.08KT au doigt très mouillé)
      Le nucléaire tactique ça n'existe pas.

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    5. On se dit toujours, "il ne faut pas trop provoquer les Russes sinon c'est l'escalade".

      On ne pense jamais que les Russes peuvent aussi se dire "il faut éviter l'escalade, si les USA s'impliquent davantage c'est fini pour nous".

      L'armée Russe est limite en déroute ! Sont-ils masochistes au point de se faire encore plus massacrer ?

      Rien qu'un chiffre : quand on voit les dégâts causés par 16 himars, les USA en ont 363 !

      Alors je comprends qu'il faille se méfier de l'effet "on a plus rien à perdre, tentons le tout pour le tout" mais montrer ses muscles c'est très efficace aussi... C'est un équilibre extrêmement difficile à trouver, j'en conviens...

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    6. *Beyrouth (je suis distrais ce matin)

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    7. Bombarder l'ukraine avec une bombe nucléaire, même de seulement quelques kilotonnes: c'est comme si un braqueur qui est coincé et qui sait qu'il ne s'en sortira pas à moins de se rendre se mettait à exécuter ses otages. C'est indiquer clairement à la police que la seule option est de donner l'assaut avant que tous les otages ne soient morts. Donc retour à la doctrine de dissuasion. Des fanatiques religieux le feraient sans doute. Des anciens du KGB ça me semble invraisemblable.

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    8. @ Anonyme19 septembre 2022 à 10:43

      vous écrivez «  les US ne disposent pas d'armes nucléaires tactiques »
      Or dans cet article d’avril 2022 je vois affirmé le contraire

      http://www.opex360.com/2022/04/14/les-etats-unis-envisageraient-de-stocker-a-nouveau-des-bombes-nucleaires-tactiques-au-royaume-uni/
      « les États-Unis ont depuis conservé une centaine de bombe B61-3/4 en Europe. » ((B61 bombes nucléaires tactiques))
      Avez-vous des sources plus fiables ? Merci

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    9. @ Tonton
      vous écrivez « les armes tactiques cela n’existe pas »
      Il faut se mettre à jour quand on est « Tonton »

      Je vous conseille d’aller voir sur Wikipedia la définition commune
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_nucl%C3%A9aire_tactique
      « Une arme nucléaire tactique est une bombe A ou bombe H destinée à un usage sur le champ de bataille ou en arrière de celui-ci, visant des cibles tels quartiers-généraux, concentration de troupes, bases militaires, moyens logistiques, navires et avions de combat « 

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    10. J'ai vraiment du mal avec "bombe tactique ou stratégique". Le problème, c'est ce qu'on en fait. Une bombe lancée sur un champ de bataille, elle est de facto "tactique". Lancée sur une capitale, elle est de facto "stratégique", qu'elle face 2 kt ou 50 Mt... Enfin bref...

      @jph je doute sincèrement que la France riposte à une attaque nucléaire en Ukraine. Je vous rappelle qu'on ne doit pas humilier la Russie, parce qu'elle sera toujours là (sic).

      Pour anonyme, penser qu'une telle riposte pourrait se faire sur le sol Ukrainien, c'est parfaitement absurde. Ca serait parfaitement contre productif puisque de toute façon, les orcs ont déjà perdus et sont complètement éparpillés. Ca n'aurait aucun sens d'irradier l'équivalent d'un département français pour tuer 100 orcs en train de fuir. La riposte ne peut se faire que directement sur le Mordor.

      Les russes peuvent encore parier que ça ne se fera pas. L'idéal serait donc de conclure dès à présent un traité entre l'occident et l'Ukraine qui garanti la riposte nucléaire. C'est terrifiant, mais c'est bien là le rôle de l'arme atomique : être suffisamment terrifiante pour ne pas avoir à être utilisée.

      Sur la technique, je ne vois pas comment on pourrait détecter une bombe atomique en déplacement. Déjà, si elle émettait suffisamment de radiation pour être "vu" de loin, personne ne pourrait approcher suffisamment le missile pour le transporter. Et même, les satellites seraient de toute façon impuissant, l'atmosphère absorbant 100% de tout le rayonnement au delà des UVB.

      Par ailleurs, les russes ont 3 façons d'envoyer la purée :
      - missile balistique, depuis un silo qui est à l'épreuve du feu nucléaire, donc on oublie la frappe préventive
      - Missile moyenne portée depuis un sous marin... Temps de vol raccourcis pour limiter le risque d'interception et frappe préventive exclue
      - Le missile de croisière, qui est actuellement ininterceptable en hypersonique (mais avec le risque que ça pète au décollage, cf l'actualité récente), avec 1000km de portée, tiré depuis un avion depuis le cœur de la Russie, donc aucune frappe préventive possible.

      A l'inverse, si la France décidait de riposter seule, les Russes n'auraient aucun moyen d'intercepter complètement l'attaque atomique (missile balistique à tête multiple partant d'un sous marin).

      Le nucléaire, on le répètera jamais assez, c'est perdant-perdant.

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    11. A votre avis, je la sors d'où ma référence des 300KT sinon de cet article ?
      Le même article indique clairement que nous avons tiré un trait sur la notion de nucléaire tactique. Comme le dit la chanson ce n’est pas la puissance de la bombe qui compte mais l'endroit où elle tombe.
      Avec des roquettes basiques de précision métrique, il n’est plus besoin de blaster large et très sale pour faire sauter un point dur tactique. Il y a du matérielle conventionnel de puissance nettement supérieur et tout aussi précis à disposition.

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    12. Remarquez, quitte à riposter à une attaque nucléaire "tactique" en Ukraine, une belle réponse "stratégique" serait de nuker les fermes à troll.

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    13. @jph
      Et les Britons, c'est du bignou?
      A priori, ils ont déjà averti que l'utilisation d'une arme nucléaire vaudrait mise en jeu de l'article 5 du traité de l'OTAN (de leur point de vu).
      En tout état de cause, je ne crois pas à l'utilisation du nucléaire par Poutine. Les raisons sont simples:
      - pas d'intérêt tactique. L'arme nucléaire tactique est utile pour détruire un rassemblement d'hommes ou d'équipements. Les Ukrainiens dispersent, d'autant que le front est très long. Donc, l'impact serait très limité.
      - gros risque de passer au ban des nations. La Chine ne laisserait pas passer. Dans une bande de gangster, quand il y en a qui pête les plombs et qui met en danger tout le monde, il fini dans un bloc de bêton. Pareil ici.
      - les retombées, même limitées, seraient autant pour les Russes que les Ukrainiens. Moscou est à moins de 1000 bornes de Kiev. C'est peu pour des retombées radio-actives. Et des pays de l'OTAN, dont la Turquie, peuvent être concernés.
      - gros risque d'entrée en guerre de l'OTAN. C'est déjà limite avec la centrale de Zaporijia (une sécurisation de la zone a été évoquée).

      En gros, et pour résumer: pas d'intérêt tactique évident, et même aucun, gros inconvénients pour tous les autres paramètres (opinion publique nationale et internationale, relations avec les états tiers).

      Le chimique, pourquoi pas? C'est déjà passé en Syrie. Même si là, ça risque d'être plus compliqué.

      Le biologique, non. Trop de risques de diffusion non maîtrisée, et les infrastructures médicales russes sont loin d'être au top (cf crise du COVID).

      Et puis, si la clique du Kremlin joue à ce jeu-là, il y aura très probablement des généraux qui feront en sorte qu'elle dégage militaro presto, avant même tout envoi de la nuke. Déjà que l'armée russe est humiliée (dans une guerre qu'elle n'a probablement pas voulue).....

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    14. helas pour les britons, leurs sytème de ciblage est 100% made in USA.
      on se fiche de leur tronches régulièrement car ils n'ont pas d'autonomie nuclaire, ils dépandent du bon vouloir de l'oncle Joe

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    15. (premier message ici, merci de la qualité des débats)

      "Le chimique, pourquoi pas? C'est déjà passé en Syrie. Même si là, ça risque d'être plus compliqué."

      sur le chimique je vous conseille la lecture du très bon https://acoup.blog/2020/03/20/collections-why-dont-we-use-chemical-weapons-anymore/ (et le reste du blog, d'ailleurs, si vous lisez l'anglais). En résumé, les armes chimiques sont effrayantes mais pas réellement utiles contre une armée moderne:
      1) La logistique qu'il faut déployer est considérable (il faut produire, stocker, transporter des munitions spéciales et fragiles), et les conditions de mise en oeuvre (météo, vent...) assez exigeantes, sans parler du risque de se le reprendre dans la g... si le nuage dérive dans le mauvais sens ;
      2) Une armée moderne qui connaît son boulot (comme les Ukr, au hasard ?) est dispersée et mobile - tout le contraire de ce qui rend les armes chimiques utiles (elles marchent bien sur des concentrations de troupes immobiles, comme en '17 ... ou contre des semi-civils comme en Syrie);
      3) Une armée qui peut se permettre de dépenser $10 000 par missile tiré n'a pas vraiment de problème pour fournir à ses soldats des masques à gaz à $100 la pièce : en fait, des soldats équipés se protègent relativement facilement des gaz (par contre des milices syriennes....).

      En résumé, tant qu'à balancer une tonne de munition sur un ennemi, une tonne d'explosif fera plus de dégâts qu'une tonne de gaz et sera plus facile à mettre en oeuvre.

      Evidemment c'est une analyse pûrement militaire dont il est question ici : dans un calcul psycho-chose, le chimique a un statut de "presque nucléaire mais pas tout à fait" qui permet d'escalader mais pas trop ("retenez moi ou je fais un malheur").

      Et comme toujours tout ça suggère que les dirigeants russes fassent des calculs rationels (or, le calcul rationel aurait été de ne pas attaquer l'Ukraine pour commencer...)

      A.N. O'Nyme

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    16. Je crois que nous sommes d'accord. Je cite le chimique, non pour son utilité (qui me paraît très limitée, a fortiori dans la configuration actuelle), mais pour son aspect politique et psychologique. Le problème étant que militairement son utilisation n'aurait rien de rationnel, mais qu'il n'a pas entraîné de véritable conséquences en Syrie, et qu'avec les seuls moyens conventionnels, on voit mal une victoire de l'armée russe, même avec une mobilisation générale.
      Personnellement, je ne crois pas que Poutine utiliserait le chimique, car son utilité militaire est faible, et ne changerait rien au front, et que ses partenaires internationaux risquent de mal le prendre. Je pense notamment à la Turquie dont il a besoin.
      Mais comme vous le dites, et comme je l'ai déjà dit moi-même, si le raisonnement avait été rationnel, la Russie n'aurait jamais envahi l'Ukraine.

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    17. Le bombardement au phosphore a déjà l’effet psychologique d’un bombardement chimique limité (et en plus il est légal sur des troupes et efficace opérationnellement).

      Tout ce que le chimique apporterait en plus c’est la capacité de bombarder à grande échelle. Mais, à grande échelle il entraînerait une condamnation des pays tiers et une escalade de leur soutien aux Ukrainiens.

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    18. @Anonyme 11:04 je vous invite à lire cet article sur la stratégie russe de gestion de l'escalade nucléaire : https://warontherocks.com/2022/09/escalation-management-and-nuclear-employment-in-russian-military-strategy-2/ . Il est expliqué que le fait que les américains ne peuvent répondre à une arme nucléaire russe de faible taille que par une arme nucléaire de grande taille est un des "intérêts" de cette stratégie russe. Vous avez raison, il y a très probablement quelques stocks de B61 quelque part mais cela à l'air assez ancien, et nécessite de la larguer depuis un aéronef américain au dessus de la zone ciblée...

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    19. @Anonyme 15:22
      La B61 est une bombe à gravitation (l'avion doit survoler la cible), mais elle a été modernisée plusieurs fois.
      Elle doit être larguée par un avion équipé pour. Ce qui a obligé les Allemands, par exemple, a acheter des F-35 pour remplacer leur Tornados, aucun autre appareil récent n'etant compatible.
      Il y a un système de double clé, pays utilisateur + USA.

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    20. @A.N. O'Nyme 19/09 13:16
      "(premier message ici, merci de la qualité des débats)"
      Merci pour l'intérêt de vos interventions, vous contribuez vous aussi à la qualité des échanges, qui enrichissent les post du Colonel Goya.

      J'espère que derrière l' A.N. Onyme se cache un décideur tenu au devoir de réserve, car les interventions publiques de nombre de généraux / colonels / cadres retraités font désespérer.de leur intelligence, ou a minima de leur honnêté intellectuelle (qui devrait dépasser les opinions).

      Fabrice

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    21. "J'espère que derrière l' A.N. Onyme se cache un décideur tenu au devoir de réserve, car les interventions publiques de nombre de généraux / colonels / cadres retraités font désespérer.de leur intelligence, ou a minima de leur honnêté intellectuelle (qui devrait dépasser les opinions)."
      Rien de tout ça. Enseignant-chercheur universitaire qui s'estime tenu à un devoir (1) de réserve en effet, (2) de modestie (la géopolitique n'est pas mon domaine, donc étaler mon statut serait une façon fallacieuse de me réclamer une compétence que je n'ai pas). Par ailleurs je ne souhaite pas mélanger les sphères, et me retrouver dans une situation où ma "visibilité" professionelle se mélangerait avec les présentes discussions, ni dans un sens, ni dans l'autre.

      Je resterai donc votre bien dévoué,

      A.N. O'Nyme

      :-)
      par contre je vais faire de mon mieux pour conserver ce pseudo, pour la tracabilité. Et mon vrai nom est enregistré dans les archives du blog, je crois, et visible de notre hôte. Anonymat très relatif, donc.

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  24. un petit peu d'humour avec le billet du jour de Sophia Aram qui nous repasse les objections de méluche et la fille de l'ex borgne pour indiquer leurs positions sur l'invasion fin février
    https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-billet-de-sophia-aram/le-billet-de-sophia-aram-du-lundi-19-septembre-2022-1499946

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    1. merci à elle pour ce petit rappel sur l'égoïsme et la vision étriquée des pseudos "souverainistes", petit rappel malheureusement très faible tant les mainstreams donnent du crédit constant aux thèses et solutions vaseuses des extrêmes gauche et droite, les y a qu'à faut qu'on à deux balles.

      Nos dirigeants européens ont compris à nos dépens que le bien être matériel, la liberté dans notre europe, qu'ils nous ont assuré avec le marché commun s'accommodant des produits à faible couts qu'ils soient manufacturés en chine, extraits en russie, allait nous lier de manière embarrassante une fois ce conflit pourtant inimaginable déclenché.

      Mais je suis personnellement près à en payer le prix. Je préfère avoir tenté de croire que le co développement allait un jour ou l'autre amener leurs sociétés à devenir comme nous, et grâce ou à cause de la gifle reçue, prendre les bonnes décisions pour que la souveraineté retrouvée soit à l'échelle de l'Europe et des démocraties qui partagent notre civilisation

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    2. Excellent et ô combien réaliste des lâchetés et compromission de certains qui aspirent à être nos dirigeants !

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    3. J'aime beaucoup (ironie) tous ces souverainistes qui se torchent sur la souveraineté de l'Ukraine, ces admirateurs des révolutions populaires latino-américaines qui crachent sur le soulèvement populaire ukrainien contre l'envahisseur, ces nationalistes qui s'accommodent plus facilement de soudards envahisseurs que du courage de ceux qui du jour au lendemain ont quitté la vie civile et se sont engagés pour défendre leur pays et leur nation. De la graine de traîtres, tout ça.

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    4. Jawohl herr Bandera a fusiller tout ça Siège Heil

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  25. Cette extrémité ne pourra qu'exacerber les positions extrêmes. Il n'y aura plus que deux types d'européens : ceux qui diront 'taïaut messires", et qui prendre un avion pour les Bahamas, et ceux qui, foutus pour foutus, n'auront plus qu'une idée fixe : raser le kremlin.

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  26. Pendant le royal enterrement, le travail continue au ministère de la défense grand-breton. Ils estiment que "le manque persistant de supériorité aérienne de la Russie reste l’un des facteurs les plus importants qui sous-tendent la fragilité de sa conception opérationnelle en Ukraine". https://twitter.com/DefenceHQ/status/1571735734582648832
    Bref, il sont mauvais dans tous les secteurs du "jeu"...

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    1. "ils sont mauvais" : les russes, pas les grand-bretons, qui disposent depuis 52 av JC de la magique potion.

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    2. (en réalité d'un placebo, pour le malheur des indiens et chinois)

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  27. Pour la centrale de Pivdennoukraïnsk, je ne comprends pas:
    comment les russes peuvent ils arriver à bombarder aussi loin de leurs bases(160km à vol d'oiseau de leur position la plus avancée)? Avec quels matériels? Les ukrainiens peuvent bombarder à environ 80km max avec leur artillerie et c'est une longueur exceptionnelle, dans cette guerre.
    Si ce n'est pas l'artillerie russe qui bombarde alors cela pourrait être l'aviation? Mais comment l'aviation peut elle entrer aussi impunément dans l'espace aérien contrôlé par les ukrainiens? Enfin dernière hypothèse un missile longue portée?
    Très bizarre de gaspiller un missile de ce type là avec les risques d'interceptions pour un objectif avec si peu d'impact sur le matériel militaire de l'adversaire. A moins qu'il y est des entrepots militaires proches de la centrale?

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    1. Les RU ont "transformé" leurs S300/S400 en missiles sol/sol, ils en ont donc à profusion

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    2. De plus, les ruSSes en sont à viser les barrages et les centrales électriques. C'est donc malheureusement parmi leurs objectifs vraisemblables.

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    3. Pour moi ca ressemble plus a une provocation: attention ou je fais un malheur. ces types de missile sont assez precis et ne peuvent pas briser l'enveloppe d'un reacteur, mais perturber le fonctionnement de la centrale. La ou c'est plus barbare, c'est si il y a des piscines de stockage de combustibles (comme a Zaporijia) et qu'on tape dedans. Pour moi c'est du même ordre et probablement pire qu'une attaque chimique a grande echelle,
      Fritz

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    4. Les russes disposent de toute une gamme de missiles air-sol et sol-sol a longue portée.
      C'est la doctrine héritée de l'URSS. Faute de pouvoir rivaliser dans les airs ou sur mer, ils ont privilégié les armes pouvant etre tirees à longue distance.
      Ils en ont déjà utilisé beaucoup (environ 3000 depuis le début de la guerre, selon les estimations, sur un stock de 3500 a 4000), ont même été obligés de transformer des missile sol-air en sol-sol, comme le dit Anonyme 11:02, mais il leur en reste encore. Pas de quoi saturer l'Ukraine, mais suffisamment pour viser quelques cibles bien choisies.
      Le "bien choisies" est toute la question : peuvent ils encore atteindre un résultat strategique, comme la paralysie du réseau électrique ukrainien, ou, plus probablement, la neutralisation de ses centrales dans le but d'aggraver la crise énergétique qui touche l'europe?

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  28. J ai un avis bien arreté sur les raisons de ces tirs sur des centrales etc... Ils jouent le jeu du fou, cela leur a toujours réussi, c est même la premiere fois que ca ne marche pas, d ou leur cris de pucelles a la télé russe. D habitude, ils nous la font " je suis fou, n essayezpas de comprendre, méfiez vous et n allez pas me mettre en crise, je suis capable de n importe quoi, même un truc idiot et dangereux" il y a des variantes, parfois c est je suis alcoolo, mais dans l ensemble, la politique extérieure de la russie depuis staline, c est ca. Le jeu du fou. Et ca marchait. Et dailleurs, il suffit d entendre certains commentaires et hommes politiques, attention a l escalaaaaadeuh! Poutine en est bien capable, etc... Le jeu du fou. Et cette fois ils sont tombé sur Zelenski qui a décidé qu il pliera pas, Biden qui en vieux crocodile de la guerre froide ( ce mec était sénateur quand je suis né, et j ai 50 balais) n est pas dupe, les britanniques remontés comme des coucous qui en plus ont besoin de regagner du crédit parceque le Brexit va pas si bien que cela. Mauvais timing pour le jeu du fou, mais il n en reviennent toujours pas, les russes, on ne les craint pas, ca ca les dépasse.

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    1. Ouais enfin depuis le temps ils auraient dû s'en rendre compte que ça marchait pas. Ils ont agité le NUK tactique en début de conflit, ça n'a pas marché. Pour la livraison d'armes occidentales non plus. Pas plus que pour la centrale de Zaporidja. Par contre, côté OTAN, la ligne rouge est à mon avis bien définie. Si jamais y a un accident NUK à cause des RU, ça va se payer cash. L'OTAN ne restera pas sans réagir, d'autant que les retombées pourraient affecter des pays membre de l'OTAN.

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    2. Ah mais, c est qu ils ont de l obstination , il se tiennent a leur simagrées, même quand ca ne prend pas. Regardez le live du monde à l instant... https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/19/guerre-en-ukraine-l-ukraine-consolide-ses-positions-dans-la-region-de-kharkiv_6142205_3210.html
      Pour Izium, "c est pas vrai" voila, na. Et pis stout, comme a butcha. C est absurde, ils savent qu on n y croit pas, mais cela ne les empêche en rien de réutiliser la même ligne de défense

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    3. Pour ma part, je pense que les Russes veulent, en détruisant les centrales ukrainiennes, aggraver la crise énergétique en Europe. Moins d'électricité ukrainienne produite, c'est autant qui ne pourra être exporté , voire une obligation d'importer.

      Avec pour but, évidemment, de jouer sur les opinions publiques en Europe. En couplant une hausse du coût de l'electricite avec une campagne de propagande adaptée, ils peuvent potentiellement créer des troubles sociaux et fissurer la cohésion des alliés.

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    4. Le bombardement des centrales a beaucoup de bénéfices à court terme pour les Russes
      1. démontrer que, quel que soit leurs revers, ils ont encore la capacité de frapper
      2. enlever une source de financement de la guerre aux ukrainiens
      3. peser sur le moral des alliés occidentaux, en aggravant la crise énergétique en Europe
      4. et surtout, rendre l’arrière ukrainien invivable cet hiver

      Le plan B russe semble donc de fixer le front et espérer que le général Hiver force Ukrainiens et Occidentaux à composer (et Zelensky a répondu, sans électricité ou sans vous, sans vous mais plus facile à dire en septembre qu’en février). Évidemment c’est une escalade, qui ne présage rien de bon pour les Russes si les Ukrainiens passent le cap de l’hiver.

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    5. Les russes sont atteints de sclérose intellectuelle comme toute société agonisante.
      Et puis de toute façon, ils fonctionnent selon le principe : '' si tu es agneau, je suis loup et si tu es loup, je suis agneau ''.

      Chef, vous êtes trop optimiste en pensant que les Russes ont encore des plans et des objectifs : Poutine essaye juste de donner le change vis à vis de son opinion publique mais cela ne durera que le temps que les informations diffusent dans toutes les couches de la population de la Fédération de Russie. Après ce sera game over.

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    6. J'adhère à ce qu'en pensent Chef Chaudard (11:49) et nim (14:04). Le bombardement des centrales nucléaires s'inscrit dans la réduction de la capacité électrique ukrainienne (y compris barrages hydroélectriques, centrales thermiques), avec le bénéfice secondaire d'appeurer les opinions avec le spectre de la contamination nucléaire sans se référer à son propre armement nucléaire.

      Il est de notre intérêt que les positions russes soient les plus compromises avant l'hiver, idéalement retrait ou reddition de Kherson. Pas tant pour la carte militaire que pour le maintien de la combativité des opinions européennes. Une météo clémente faciliterait les choses.

      Fabrice
      peu inquiet quant à son confort personnel, car ayant passé 11 j d'affilée à plus de 4000 m d'altitude dans le Khumbu en déc-18, et sans le moindre chauffage. Eau gelée dans la chambre (non isolée) tous les matins, mais nuitée sans problème avec un bon pull et 2 couettes protectrices. Ce sera beaucoup plus compliqué pour les industries européennes fortement consommatrices d'énergie, dont celles utilisant nativement le gaz.

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  29. Merci à vous Michel Goya, Jean Lopez de Guerre et Histoire et de tous ses ouvrages sur la guerre à l’Est vous nous rendez plus intelligent !!! Merci pour tout merci à nos prof de fac vive le savoir !!!

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  30. Wagner a encore entendu l'air de la Walkyrie...
    https://charter97.org/en/news/2022/9/19/516293/

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  31. En ce qui concerne l'emploi du NUC. tactique et d'arme chimique Biden a répété 3 fois au RU ne le faite pas,j'ose éspérer que les RU ne jouent pas le monney time,de ce que j'en ai compris a mon petit niveau c'est que les chinois et je pense qu'il en sera de méme de l'Inde lacherons immédiatement Poutine et quid de certains généraux RU en cas de fuite en avant.

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    1. L'inde et la Chine ont déjà lâché Poutine. On peut même dire qu'elles ne l'ont jamais soutenu. Elles profitent juste et depuis le début de la situation pour se fournir au rabais chez un type qui n'a pas d'autre choix. Ca ne changerait donc rien de ce coté.

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    2. La Stavka du pauvre. Vous êtes cruel.
      Et dire que les criminels de guerre qui dirigent l'armée russe ne pourront même pas invoquer les ingérences politiques pour justifier le désastre : les ingérences de Staline n'ont pas empêché les armées soviétiques d'aller jusqu'à Berlin.
      Eux n'ont pas été capables d'aller jusqu'à Kiev.
      Il est important de ne pas sous estimer son ennemi. Nous devons donc surveiller de très près les évolutions militaires russes et surtout ne jamais oublier que la Russie est notre ennemie.
      Il ne s'agit pas d'un pays exotique doté d'un folklore un peu violent mais d'un pays prédateur incapable de se concevoir dans un contexte international qui ne soit pas basé sur les rapports de force violents.

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    3. « Laché » me semble un bien grand mot. L’Inde est neutre et profite. La Chine soutient verbalement, mais probablement pas dans les faits. Mais le soutien verbal reste important pour Poutine vis à vis de son opinion publique.
      En cas d’emploi du nucléaire, je ne peux pas imaginer que Inde et Chine ne condamneraient pas…
      Poutine s’en fiche peut-être, il est sur la fin de sa vie, mais probablement pas les diplomates, politiques et généraux ruSSes qui ont aussi des familles.
      Brennos

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  32. Mourir au front ou battre en retraite et se faire descendre par ses propres troupes...
    https://charter97.org/en/news/2022/9/19/516291/

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  33. Sur le fil telegram de Girkin :

    'Les forces armées ukrainiennes ont mené une autre attaque contre le complexe de la maison de la culture Stakhanov avec quatre roquettes. Le complexe a été gravement endommagé et partiellement détruit.

    Hier, l'ennemi a, pour la première fois depuis longtemps, utilisé son aviation dans la zone de Staromikhailovka (à l'ouest de Donetsk) - frappant les positions de nos troupes d'abord par des avions, puis par des hélicoptères. Comme me l'a écrit un commentateur local : "Notre défense aérienne est traditionnellement désactivée le dimanche". (Il s'agit de notre "suprématie aérienne totale").
    Les frappes d'artillerie mutuelles se sont poursuivies tout au long du front de Donetsk, alors que l'ennemi continuait à attirer de nouvelles réserves.'

    Il va falloir un jour qu on m explique des trucs^^ Donc, ils sont en guerre depuis 8 ans dans le donbass, et ils coupent leur défense aérienne le dimanche? Voila, c est une tradition, jour du seigneur tout ca tout ca, faut bien que les soldats aillent a la messe. 'Demain grand spectacle avec l opération spéciale de Poutine' Du lundi au Samedi, relache le Dimanche.

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    1. @jph le Donbass c’était un conflit gelé, avec plein d’ententes et de trafics avec ceux d’en face pour pas se faire trop mal. La guerre à grande échelle c’est le délire de Poutine. Côté LNR/DNR on était sur du pur local avec pour ambition de
      1. se débarrasser des autorités locales concurrentes des bouts du Donbass tenues par les Ukrainiens 2. arriver le plus vite possible à une situation type Chypre ou chacun vit sa vie de son côté des barbelés sans se faire bombarder

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    2. Ca fait un moment que je vais sur sa chaine Telegram me repaitre de la colère et des larmes de ce tristes individus, et je sais qu'il est parfois difficile de faire la part des choses entre le 1er et le 2e degrés approximativement traduit par Google, d'autant qu'il utilise énormément le 2nd degrès dès que ça tourne à l'eau de boudin. Il s'agit pour moi une fois encore de 2nd degrés.

      A noté que ce gars, bien que conscient de la déculotté que l'armée qu'il soutient est en train de prendre, il n'en reste pas moins extrêmement convaincu du bienfondé de l'opération spéciale, de la cruauté sans limite des nazis Ukrainiens et de la surpuissance de l'armement sovié... heu russe. Il n'envisage pas que les S400 puissent être - comme tout ce qui est Russe - de la merde.

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    3. Moi je le lis parcequ en dehors de ces delires pro russe, il est plutot bon analyste dans certains cas. Mais j espere de tout coeur qu il finira en prison aux pays bas, ou 200 familles ont perdu un proche dans le crash du malaysian airline.

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    4. « le Donbass c’était un conflit gelé, avec plein d’ententes et de trafics avec ceux d’en face pour pas se faire trop mal.« 
      Tout à fait, ma compagne a souvent franchi la ligne de front dans les années 2016-2020 pour aller y visiter sa famille restée à Donetsk.
      Moyennant un backchich et une très longue attente (parfois 36 heures au poste frontière !), la population pouvait traverser les lignes.
      Les tirs d’artillerie ont été sporadiques pendant des années mais sans jamais causer de gros dégâts, il y avait forcément entente des 2 côtés.
      C’est devenu quasiment impossible de traverser avec le Covid d’abord, puis la montée vers la guerre ensuite.
      Et la population en Donbass occupé était de moins en moins favorable aux russes en voyant sa situation se dégrader continuellement alors qu’en face, leurs voisins ukrainiens vivaient mieux.
      Brennos

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    5. Du même Girkin, qui se moque du président de la Douma (Volodine)
      "Les forces armées ukrainiennes n'ont pas été à la hauteur des attentes de Washington et de Bruxelles lors de la contre-offensive. Zelensky a promis la victoire. Le résultat a déçu les sponsors occidentaux. Ils ont réalisé qu'il n'y aura pas de victoire avec Zelensky. Et ils ne veulent pas supporter responsabilité de la défaite »,
      C'est ça. Je traduis de "Volodinsky" en russe : selon l'orateur de notre Incompréhension d'État [Douma d'État], les Forces armées ukrainiennes ont subi une DÉFAITE au cours de leur contre-offensive. Par conséquent, nos troupes ont gagné. C'est-à-dire le "regroupement réussi" de nos troupes de la région de Kharkiv, avec l'abandon des villes de Balkliia, Izyum, Kupyansk, Vovchans'k, Kazachya Lopan' et de nombreuses autres colonies, le retrait des forces armées ukrainiennes à la frontière d'État de la Fédération de Russie et le bombardement continu du territoire russe "ont déçu les sponsors occidentaux". Et quelle conclusion peut-on en tirer ? À mon avis, c'est sans ambiguïté : NOUS DEVONS CONTINUER !!!
      Ne soyez donc pas surpris si notre ministère de la Défense répond à la prochaine offensive des Forces armées ukrainiennes par les mêmes actions "asymétriques" que celle de Balakliia. Après tout, nous avons un urgent besoin de nouvelles victoires ! Je me demande quelle zone du territoire temporairement libéré de la soi-disant "Ukraine" nos commandants choisiront-ils comme site de la prochaine bataille victorieuse? - Kherson, Berdiansk, Marioupol ?
      PS: Homme incroyable Volodine! Simplement extraordinaire! Et pas seulement dans le bon sens...
      PS2: Et, soit dit en passant, puisqu'il s'avère que nous avons de nouveau gagné, il est temps que les héros victorieux, Shoigu et Gerasimov, reçoivent des grades de maréchal. Ce qui pourrait être fait, selon la vieille tradition russe, avec des préfixes honorifiques aux noms. Par exemple : Shoigu-Izyumsky et Gerasimov-Balakleysky. (Veuillez considérer cette note comme un appel officiel à la Douma d'État de l'Assemblée fédérale de la Fédération de Russie, visant à perpétuer la victoire historique des Forces armées de la RF dans la région de Kharkiv).
      Strelkov Igor Ivanovitch : Commentaire O 202.1K 08:57 https://iz.ru/1397423/2022-09-19/v-osdume-zaiavili-o.

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    6. En fait Girkin répond à une déclaration de Volodine :
      https://tass.ru/politika/15792139

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  34. Pour revenir sur le terrain, les Ukrainiens progressent sur le versant Est de l’Oskil. Le brouillard opérationnel continue mais les Russes auraient reçu un ultimatum pour évacuer Lyman, dont l’encerclement progresse, au moins au niveau opérationnel. Les Ukrainiens pourraient attaquer du Sud et du Nord Ouest. Wargonzo reste silencieux sur Lyman, alors qu’il y avait un post par jour la semaine dernière. La situation était déjà très compliquée pour les Russes. Cela devrait bouger dans les 48/72h.
    Les Russes annoncent avoir repoussé une infiltration à Kremina.

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    1. https://twitter.com/WarMonitor3/status/1571810245965389824

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    2. Les Russes n'ont plus de ligne de ravitaillement de gros volume dans le secteur de Lyman. Ils ne peuvent que retarder l'échéance.

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  35. Merci pour ce nouvel opus, mon colonel. Et je suis bien curieuse de la suite à venir...
    Sur l'ISW le 18 septembre, 21 h 35 HE (soit 4h 35 ce matin dans l'Hexagone)
    en anglais (carte et liens) : https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-18
    en français (traduction) : https://www-understandingwar-org.translate.goog/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-18?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr
    Résumé
    1) Poutine s'appuie de plus en plus sur des forces irrégulières de volontaires et de mandataires plutôt que sur des unités et formations conventionnelles des forces armées de la Fédération de Russie (volontaires mal préparés dans des unités irrégulières plutôt que remplacement des unités de combat russes régulières) => La formation de telles unités ad hoc entraînera de nouvelles tensions, des inégalités et un manque général de cohésion entre les forces.
    2) La formation d'unités irrégulières et entraînées à la hâte ajoute peu de puissance de combat efficace aux forces russes combattant en Ukraine. Ex. 3e corps d'armée dans l'oblast de Kharkiv lors de la contre offensive.
    3) Les Russes pourraient tenter de procéder à un retrait plus contrôlé dans l'O de l'oblast de Kherson pour éviter la fuite chaotique comme l'effondrement dans l'oblast de Kharkiv au début du mois (ex. renforcement avec des unités plus professionnelles, plus entraînées).
    4) Un blogueur russe affirme que le commandement russe a émis la semaine dernière un ordre de « non-retraite » dans le Donbass, exigeant le maintien de leurs positions quelle que soit la situation... Or c'est la seule zone où les Russes arrivent encore à être offensifs, les contre-attaques ukrainienne étant limitées sans contre-offensive à grande échelle prévue a priori. Cela révèlerait une sacrée méfiance à l'égard de ses propres troupes...
    5) Les Ukrainiens continuent de consolider leurs positions sur la rive E de la rivière Oskil [ou Oskol] dans l'oblast de Kharkiv malgré les efforts russes pour les contenir. La chute de Lyman serait attendue d'abord, pour reprendre l'oblast de Lougansk. Les Russes fortifient des zones proches des lignes de front, à Svatove, Troitske, Rubizhne et Popasna (d'après Haidai), mais les GLOC russes continuent d'être frappées à l'arrière donc la résistance russe deviendrait difficile sur une zone aussi vaste.
    6) Les forces russes ont subi des pertes dévastatrices de main-d'œuvre et d'équipement dans leur combat pour l'E de l'Ukraine et en particulier lors de la contre-offensive ukrainienne de Kharkiv. Plusieurs unités blindées et mécanisées russes ont probablement été effectivement détruites selon les évaluations publiées le 18 septembre.
    7) Fusillade à Kherson dans les rues 17-18 sept : Les responsables ukrainiens ont nié l'implication des forces ukrainiennes dans cette fusillade dans le centre-ville de Kherson dans la nuit du 17 au 18 septembre. Provocation russe. Et le conseiller du chef du bureau du président ukrainien, Mykhailo Podolyak, pense que les combats de rue russes indiquent qu'il existe des tensions bouillonnantes entre le personnel des sociétés militaires privées, les forces armées russes, les unités tchétchènes, et des éléments du Service fédéral de sécurité russe (FSB) sous la pression de la contre-offensive ukrainienne

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    1. et détails sur l'ampleur des pertes subies par les unités de combat russes professionnelles : une énumération longue et précise...

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    2. houps...Haidai : c'est le chef ukrainien de l'oblast de Louhansk, Serhiy Haidai

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    3. J'ai plus la référence, il faudra donc me croire ou pas sans, mais il y a déjà un mois que les affrontements entre unités bouriates et unités tchétchènes ont commencé dans l'Oblast de Kherson : apparemment le sujet de la discorde est une histoire de répartition géographique des zones de contrôle pardon de pillage .

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    4. Tout va bien alors mon Ukrops, bientôt l armée ukrainienne et ses alliés otaniens va " libérer" Moscou sous les applaudissements et les fleurs ! Elle est pas belle la vie ?

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  36. un exemple de présentation intelligente, précise, concise faite par ARTE
    https://www.youtube.com/watch?v=qTmm3gAMUTY

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  37. Michel Goya sur BFM le 16/9
    https://www.youtube.com/watch?v=PoTKd4pMBqk

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    1. Goya le propagandiste de service de Bfmwc avec Tytelman et l autre ex faux espion

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  38. savoureux cette intervention de poutine il y'a 5 ans
    https://www.youtube.com/watch?v=MbuLgRUnTl4

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  39. La Partie 2 (suite) de Michel Goya est publiée...

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  40. Hem. Les russes tirent sur le système de refroidissement d'Energodar. Certaines coupures signalées (https://t.me/chanel24/54608)
    Sinon les attaques ( vrai attaque ou engagement de troupes reconnaissance pour tester) entre Liman et Sievierodonetsk risquent de faire très mal à la logistique russe, j'ai comme l'impression que ça bouger tres vite dans les jours qui viennent.
    Comme l'impression que les pseudos regroupement annoncés pour constituer une offensive sur Melitopol à l'ouest du Donbass était un nouveau leurre pour y attirer des troupes.
    Les ukrainiens sont vraiment fair play, ils attendent le lundi que les russes rebranchent leur defense anti aérienne ...

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    1. Heu je comprends, si ma traduction est bonne, qu'il s'agit de la rive opposée du réservoir de Kakhovsky et d'autres obus dans la zone industrielle

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  41. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  42. Liveuamap: Bilohorivka et Yarova libérées. On est à la porte de Lyman et sur le Palier de Lyssichansk...
    Fritz.

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  43. En dehors de tout champ opératif, je me demande si le niveau politique ne va pas faire franchir un pas de plus dans la guerre totale dans les jours à venir.
    La volonté d'organiser des referendums à la mode "russe" sur le rattachement de province à la Russie est très dangereuse. Quand les forces ukrainiennes vont rentrer dans ces territoires, Poutine décrétera la mobilisation générale car estimera que son pays est envahie.
    La pente devient de plus en plus glissante ....

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    1. Pour quels effets supplémentaires ? Cela met des mois à former des soldats et la Russie manque de matériel et de formateurs militaires, les plus enclins à se battre sont déjà en Ukraine.

      Je veux bien que les russes soient "neutres" vis à vis de la politique, mais à force de trouver des cercueils, des hommes épuisés par la guerre, un coût de la vie qui ne cesse d'enfler et un discours sans cesse remodelé, cette passivité finira par se transformer en rébellion. On voit déjà l'agitation russe à l'annonce de la mobilisation partielle (vols complets vers l'étranger) :

      https://liveuamap.com/en/2022/21-september-russian-business-paper-rbc-says-that-all-tickets

      Poutine considère que la raison du plus fort est toujours la meilleure, il va l'apprendre à ses dépends s'il continue à nier la réalité.

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  44. En Syrie,les forces aériennes Russes ne communiquent plus avec la coalition anti jihadiste :
    http://www.opex360.com/2022/09/26/en-syrie-les-forces-aeriennes-russes-ont-une-posture-plus-agressive-a-legard-de-la-coalition-anti-jihadiste/

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  45. Elensky le Cocainomane joue au piano avec sa ( petite) bite.

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  46. Mitrovorets.... Mitrovorets..... Mitrovorets....Slava Ukraini....Sieg Heil

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    1. La haine vous égare (à moins que ce ne soit la boisson ?), difficile de trouver un sens à vos propos, si ce n'est des éléments de propagande mal digérés.

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